Dnia Sat, 7 Mar 2015 17:33:12 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

> Tu się mylisz - jakby nie stalowe rękawiczki, to by czuli. I to
> wyraźnie.

A nie chodzi bardziej o wpływ pola elektrycznego niż przepływ prądu jako
takiego?
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry

badworm pisze:

>> Ale nie wszystko ma 3-żyłowy. Rzekłbym, że przeważnie nie ma. Nawet
>> kuchenne sprzęty nie czasem nie mają, a w "pokojowych" to juz w ogóle
>> rzadkość. Zajrzałem do kuchni -- młynek kawowy ze zwykłym kablem,
>> a metalu dostępnego sporo. BOSCH, a nie kupiony na bazarze u Ruskich.
>
> Metalowa obudowa nie wymusza od razu I klasy izolacji a co za tym idzie
> - wtyczki ze stykiem ochronnym. Może też być II klasa izolacji - tak ma
> większość sprzętu RTV.

Była sugestia, że wymusza (konkretnie, że jest zawsze połączona z PE).
Ale to i tak są mało istotne szczegóły. Dyskusja zaczęła się od kwestii
wiary w to, że różnicówka zawsze uchroni od porażenia. A nawet wiary,
że posiada właściwości znieczulające -- nie czuje się przepływu prądu.
No więc tak nie jest, a nawet spełnienie warunków jej zadziałania nie
jest takie proste. Podobnie jest z wiarą w ABS, poduszki powietrzne itd.
Cmentarze pełne są tych, co mieli pierwszeństwo przejazdu (przepisy
drogowe i "elektryczne" podobne są do siebie -- żelazka czy komputery
mają trzyżyłowe przewody, ale w większości mieszkań podłączanie są do
dwudziurkowego gniazdka, choćby dlatego, że innych w nich nie ma, ale
podłączyć się da).

--
Jarek

do góry

Hello badworm,

Saturday, March 7, 2015, 6:16:42 PM, you wrote:

>> Tu się mylisz - jakby nie stalowe rękawiczki, to by czuli. I to
>> wyraźnie.
> A nie chodzi bardziej o wpływ pola elektrycznego niż przepływ prądu jako
> takiego?

Chodzi o przeskok iskry :( Wypala dziury w naskórku.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 07.03.2015 19:08, Jarosław Sokołowski pisze:
> badworm pisze:
>
>>> Ale nie wszystko ma 3-żyłowy. Rzekłbym, że przeważnie nie ma. Nawet
>>> kuchenne sprzęty nie czasem nie mają, a w "pokojowych" to juz w ogóle
>>> rzadkość. Zajrzałem do kuchni -- młynek kawowy ze zwykłym kablem,
>>> a metalu dostępnego sporo. BOSCH, a nie kupiony na bazarze u Ruskich.
>>
>> Metalowa obudowa nie wymusza od razu I klasy izolacji a co za tym idzie
>> - wtyczki ze stykiem ochronnym. Może też być II klasa izolacji - tak ma
>> większość sprzętu RTV.
>
> Była sugestia, że wymusza (konkretnie, że jest zawsze połączona z PE).
> Ale to i tak są mało istotne szczegóły. Dyskusja zaczęła się od kwestii
> wiary w to, że różnicówka zawsze uchroni od porażenia.

Dyskusja zaczęła się od pytania czy poczuje się przepływ prądu
powodującego zadziałanie różniocówki. Zapewne uator zastanawiał się czy
mała wartość prądu wraz z krótkim czasem działania nie powoduje, że te
oddziaływanie na organizm znajdzie się popniżej poziomu bólu/odczuwania.
Ani nie było tezy, ze różnicówka zawsze uchroni przed porażeniem, ani
nikt nie wyrażał wiary, że różnicówka ma działanie znieczulające. Oprócz
braku umiejętności zrozumienia działania różnicówki widzę tu brak
umiejętności zrozumienia tekstu pisanego.

> A nawet wiary,
> że posiada właściwości znieczulające -- nie czuje się przepływu prądu.
> No więc tak nie jest, a nawet spełnienie warunków jej zadziałania nie
> jest takie proste. Podobnie jest z wiarą w ABS, poduszki powietrzne itd.
> Cmentarze pełne są tych, co mieli pierwszeństwo przejazdu (przepisy
> drogowe i "elektryczne" podobne są do siebie -- żelazka czy komputery
> mają trzyżyłowe przewody, ale w większości mieszkań podłączanie są do
> dwudziurkowego gniazdka, choćby dlatego, że innych w nich nie ma, ale
> podłączyć się da).

Twierdzisz, że rozwiązania mające zwiększać bezpieczeństwo, powodują
wzrost fałszywego poczucia bezpieczeństwa, a zatem wzrost zagrożenia?
Mógłbyś to uzasadnić jakimiś wynikami badań, czy też może to tylko twoja
niczym nie poparta teza?


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 07.03.2015 14:51, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Mario napisał:
>
>>>>>>> Ta słynna różnicówka, to jakieś cudowne urządzenie, które wie wszystko
>>>>>>> o każdym elektronie, a jak który chce zrobić coś brzydkiego, to zaraz
>>>>>>> rozłącza obwód? Woda po kolana, to raczej z ziemią jest połączona, nie
>>>>>>> z obwodem wyzwalającym wyłącznik różnicowo-prądowy.
>>>>>> Każdy obwód inny niż wracający przez różnicówkę drugim drutem jest
>>>>>> obwodem wyzwalającym wyłącznik różnicowo prądowy. Ziemia też.
>>>>>
>>>>> Fakt, to mylące. Dalej było o tym, że warunki domowe -- tu bywa dość
>>>>> trudno o "prawdziwą ziemię".
>>>>
>>>> Ale chwytasz różnicę miedzy PE a N?
>>>
>>> "Chwytam" -- to dobre słowo. Odkąd we wtyczce "siłowej" jest pięć styków,
>>> to już nic nie jest dla mnie jednoznaczne i oczywiste, wybudzony w środku
>>> nocy nie odpowiem na każde pytanie. Ale rozumieć, rozumiem.
>>>
>>
>> Ale mówimy o instalacji domowej z różnicówką, czyli położonej na stałe
>> przez instalatora instalacji typu TN-S. Gdzie w warunkach domowych masz
>> prawdziwą ziemię - pomijając lepianki z klepiskiem? A w ogóle od jakiej
>> klasy bonitacyjnej zaczyna się prawdziwa ziemia?
>
> Jakoś od klasy 8 kiloomów -- tyle (licząc w pamięci) trzeba, żeby pojawiła
> się różnica prądu 30 mA. Prawdziwa ziemia pojawia przeważnie dowieziona do
> mieszkania przewodem. Osobnym, ale przeważnie jednak neutralnym z instalcji.

A skoro mówimy o wnętrzu domu, a nie o przyłączu energetycznym i
zakładamy, że to jest TN-S z różnicówką to masz tam PE. A kryterium 8
kohm nie jest tu potrzebne. Ciało ludzkie ma około 1kohm rezystancji -
z dość dużym marginesem błędu. Czyli może popłynąć do 200 mA. Dla
typowej różnicówki 30 mA, czas zadziałania przy tym prądzie wynosi 10 -
40 ms. To przy ochronie bezpośrednio w trakcie porażenia. Ale oprócz
tego gdy w urządzeniu nastąpi pogorszenie izolacji to gdy osiągnie ona
około 8kohm nastąpi wybicie różnicówki. Umożliwi to wczesne
zdiagnozowanie uszkadzającej się izolacji i uniknięcie zagrożenia.

>> W sytuacji gdy wszystkie urządzenia elektryczne z elementami metalowymi
>> mające I klasę izolacji są podłączone pod PE, a w istotnych
>> pomieszczeniach jak kuchnia i łazienka masz armaturę wodną i CO
>> podłączone przewodem wyrównawczym do PE to po co ci ziemia? Jeśli w tych
>> warunkach ma prąd przepłynąć prze czyjeś ciało to mało prawdopodobne
>> jest żeby popłynął inaczej niż do PE.
>
> Tego prawdopodobieństwa, wizji co mże się zdarzyć, dotyczy tutejsza różnica
> zdań. "Dłubałem w otwartej pralce, złapałem z przewód, wywaliło" -- ja
> rozumiem, że ktoś piszący akurat tutaj, może uważać, że różnicówka jest
> właśnie od tego, by chronić w podobnych sytuacjach.

Aby ochronić kogoś przed porażeniem w trakcie grzebania w otwartej
pralce wystarczy przeczytać instrukcję nakazującą bezwzględnie wyłączyć
pralkę przed rozpoczęciem grzebania. Na pewno różnicówka nie jest
ochroną przed takimi przypadkami. Grzebiąc w środku masz oczywiście duże
szanse żeby zamknąć obwód między L i N jak każdy dobry odbiornik energii
elektrycznej. I tu różnicówka nie pomoże. Różnicówka ma chronić
użytkowników przed porażeniem na skutek uszkodzenia sprzętu, a nie
serwisantów grzebiących w uszkodzonym sprzęcie bez odpowiednich do tego
kwalifikacji.

> W mieszkaniu używa się
> przede wszystkim odbiorników z dwuprzewodowym zasilaniem (bez PE). Jak coś
> "kopie", to własnie między tymi przewodami.

Nie ma jak kopać jeśli dzieje się to wewnątrz sprzętu, a ty nie masz
możliwości tam w środku się znaleźć. Jeśli następuje uszkodzenie
przewodu to są dwie możliwości. Jeśli uszkadzają się obie żyły na skutek
np przecięcia ostrym przedmiotem to są duże szanse że nastąpi zwarcie
tych przewodów i wywalenie wyłącznika nadprądowego. Jeśli uszkodził się
np przewód L to masz szanse zamknąć prąd właśnie drugą ścieżką poprzez
stanie gołą stopą na kafelku.

> Na zamknięcie dwóch oczek
> obwodu i pojawienie różnicy nie ma po prostu szans.

Jest właśnie odwrotnie. Aby zamknąć sobą linie L i N nie odprowadzając
nic do PE musisz się sporo postarać np dokonując nieuprawnionych
ingerencji w urządzenie,

> Nie ma PE, nie ma też
> "naturalnej ziemi" (doniczka z paprotką się nie liczy).

Baterie w łazience i kuchni, grzejniki CO, obudowa kuchenki gazowej,
lodówki, pralki - to wszystko to jest PE. Wilgotna posadzka to tez PE.
Wprawdzie przez jakaś rezystancję stropu, ale na pewno niższą niż 8
kohm. Jeśli zalejesz wodą odkurzacz to nie bardzo widzę możliwość żeby
użytkownik zamknął obwód między L i N. A jeśli będzie miał pecha i na
obudowie pojawi się napięcie to zamknie obwód przez posadzkę do PE.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 06-03-15 o 12:49, Jarosław Sokołowski pisze:
> yabba pisze:
>
>>>>> Jeżeli dotkniemy L w instalacji z różnicówką, to odczuwa się przepływ
>>>>> prądu przez ciało?. W ciągu tych kilkunastu ms coś zarejestrujemy
>>>>> nieprzyjemnego?
>>>>
>>>> Ja nic nie poczułem. Za to czasem coś człowieka "myzia" dłuższy
>>>> czas, a różnicówka (sprawna) nie wybija.
>>>> Więc to zaleczy od czasu i prądu jaki w te ms popłynie. Stojąc
>>>> po kolana w wodzie i łapiąc się za fazę poczułbyś zapewne porządny
>>>> wstrząs.
>>>
>>> Ta słynna różnicówka, to jakieś cudowne urządzenie, które wie wszystko
>>> o każdym elektronie, a jak który chce zrobić coś brzydkiego, to zaraz
>>> rozłącza obwód? Woda po kolana, to raczej z ziemią jest połączona, nie
>>> z obwodem wyzwalającym wyłącznik różnicowo-prądowy. Jak się w takich
>>> warunkach złapie za fazę, to nie tylko raz porządnie trząchnie, lecz
>>> trząść będzie ad mortum defecatum. Trochę to niepokojące, że ktoś może
>>> uwierzyć w to, że jak mu zamontowali różnicówkę w domu, to nic a nic
>>> mu nie zagraża.
>>
>> To właśnie piszę, że odczucia zależą od konfiguracji obwodu jaki człowiek
>> zamyka swoim ciałem. Czasem nic nie czuć, a wyłączy. W innych sytuacja
>> zdrowo popieści i wyłączy. W przypadkach szczególnych zabije i nie wyłączy.
>
> Z tym że te "przypadki szczególne" w warunkach domowych są najczęściej
> spotykane. W mieszkaniu, gdzie wszystko teraz suche i z plastiku, można
> złapać za przewód fazowy i niewiele poczuć. Najwyżej coś od sprzężenia
> pojemnościowego. Różnicówka też tego nie zauważy. Jeśli zamykać obwód
> swem ciałem, to tak samo jak jakaś pralka czy inna żarówka -- tu się
> łatwo przeliczyć.
>
Wyłącznik różnicowy jest traktowany jako zabezpieczenie dodatkowe.
Panuje pogląd, że jest to jeden z najbardziej niepewnych elementów
zabezpieczeniowych.

do góry

"Mario"

> Dyskusja zaczęła się od pytania czy poczuje się przepływ prądu
> powodującego zadziałanie różniocówki. Zapewne uator zastanawiał się czy
> mała wartość prądu wraz z krótkim czasem działania nie powoduje, że te
> oddziaływanie na organizm znajdzie się popniżej poziomu bólu/odczuwania.
> Ani nie było tezy, ze różnicówka zawsze uchroni przed porażeniem, ani nikt
> nie wyrażał wiary, że różnicówka ma działanie znieczulające. Oprócz braku
> umiejętności zrozumienia działania różnicówki widzę tu brak umiejętności
> zrozumienia tekstu pisanego.


Jednak pojawiły się odpowiedzi, że przy instalacji z różnicówką poczuli
przepływ prądu.
I tyle chciałem wiedzieć.
Dopuszczałem możliwość, że tak krótki czas nie da odczuwalnych bodźców.
Te tylko dwie odpowiedzi, które potwierdzały, że czuć świadczą o wysokiej
świadomości elektrycznej obecnych tu użytkowników. Reszta nie dała się
złapać prądowi, to też nie mogą opisać doznań. :-)



Robert

do góry

"Dupek Żołędas" <s...@g...com> wrote in message
news:54fb5c10$0$3609$65785112@news.neostrada.pl...
//
>>
> Wyłącznik różnicowy jest traktowany jako zabezpieczenie dodatkowe.
> Panuje pogląd, że jest to jeden z najbardziej niepewnych elementów
> zabezpieczeniowych.

W kwestii formalnej: to ochrona uzupelniajaca w ramach ochrony dodatkowej.

--

do góry

"Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> wrote in message
news:slrnmfm0i5.1bc.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
//
>. W mieszkaniu używa się
> przede wszystkim odbiorników z dwuprzewodowym zasilaniem (bez PE). Jak coś
> "kopie", to własnie między tymi przewodami. Na zamknięcie dwóch oczek
> obwodu i pojawienie różnicy nie ma po prostu szans. Nie ma PE, nie ma też
> "naturalnej ziemi" (doniczka z paprotką się nie liczy).

Zluszna uwaga.
L i N, to obszar zagrozen, objetych jedynie ochrona podstawowa, poprzez
ograniczanie dostepu. Nie objety ochrona dodatkowa przed porazeniem. Jedyna
pociecha to fakt, ze takie urzadzenia, (bez PE), uzywa sie w pomieszczeniach z
podloga i scianami izolacyjnymi, (rezystancja owych, powyzej 50 [kOhm]). Dzieki
temu, nie dochodzi, w wiekszosci przypadkow, do przeplywu pradu razeniowego na
drodze: rece - nogi lub rece - inne czesci ciala.

--

do góry

W dniu 2015-03-07 o 21:16, Robert Wańkowski pisze:
> "Mario"
>
>> Dyskusja zaczęła się od pytania czy poczuje się przepływ prądu
>> powodującego zadziałanie różniocówki. Zapewne uator zastanawiał się
>> czy mała wartość prądu wraz z krótkim czasem działania nie powoduje,
>> że te oddziaływanie na organizm znajdzie się popniżej poziomu
>> bólu/odczuwania.
>> Ani nie było tezy, ze różnicówka zawsze uchroni przed porażeniem, ani
>> nikt nie wyrażał wiary, że różnicówka ma działanie znieczulające.
>> Oprócz braku umiejętności zrozumienia działania różnicówki widzę tu
>> brak umiejętności zrozumienia tekstu pisanego.
>
>
> Jednak pojawiły się odpowiedzi, że przy instalacji z różnicówką poczuli
> przepływ prądu.
> I tyle chciałem wiedzieć.
> Dopuszczałem możliwość, że tak krótki czas nie da odczuwalnych bodźców.
> Te tylko dwie odpowiedzi, które potwierdzały, że czuć świadczą o
> wysokiej świadomości elektrycznej obecnych tu użytkowników. Reszta nie
> dała się złapać prądowi, to też nie mogą opisać doznań. :-)
Oj dała, dała i to nie raz tylko że poczuła i to dość mocno i różnicówka
wywaliła więc nie o takie doświadczenie chodzi.


--
Pozdr

Janusz_K

do góry