"Q" i6bee9$v42$...@n...task.gda.pl

>> Przewodniki mają to do siebie, że ich rezystancja maleje
>> wraz ze wzrostem ich temperatury.

> raczej wzrasta :P

To już wyjaśniono dwa razy. Pisałem o rezystancji a myślałem o prądzie.
I ten błąd był łatwy do naprawienie dzięki pozostałej części mojej wypowiedzi.

>> Termistor taki ma duży opór (dużą rezystancję) gdy jest zimny,
>> dlatego ma duży spadek napięcia i dużo odkłada się na nim mocy, co czyni
>> go ciepłym...

> duzy opor to maly spadek napiecie -> malo mocy :P

Tak? A na idealnym przewodniku jest duży spadek czy mały? :)

___________________
^ ^
A B

Jeśli przez ten drut płynie prąd, to jakie jest napięcie
(czyli spadek napięcia) pomiędzy punktami A i B, jeśli
rezystancja tego drutu jest zerowa? Bo mnie się wydaje,
że i napięcie (spadek potencjału) jest zerowe.


Albo inaczej -- po czym poznać, że przewody są za cienkie?
(czyli jak poznać, że mają za dużą rezystancję)
Po tym, że są zimne czy po tym, że są gorące? Jeśli połączysz
dwie instalacje elektryczne dwóch samochodów cienkimi przewodami
(a więc o dużej rezystancji) odłoży się na nich ciepełko. :)
(czyli energia) Jeśli zaś połączysz instalacje grubymi
przewodami, będą owe przewody chłodniejsze. Tak czy nie?

(bo Ty piszesz, że jest odwrotnie -- im cieńsze,
tym chłodniejsze, bo mają większą rezystancję)

Q> duzy opor to maly spadek napiecie -> malo mocy :P

-=-

> ale namieszales, hehe :P

Jeśli masz grzejnik (z niezerową rezystancją) podłączony do źródła
prądu (o wewnętrznej rezystancji zerowej) drutami o zerowej rezystancji,
to gdzie odkłada się moc -- na drutach, w źródle czy na grzejniku? :)
Chyba [napiszesz], że w grzejniku. (więc nie tam, gdzie nie ma oporu,
ale tam, gdzie jest)

Owszem, zwykle grzejniki elektryczne mają małą rezystancję i dlatego
odkłada się na nich sporo mocy, ale doprowadzające druty mają jeszcze
mniejszą rezystancję niż grzejnik i moc na tych przewodach odkłada się
mała. Wprawdzie im większy opór obwodu tym mniej mocy, ale dlatego, że
prąd płynący jest mały. Jednak tam odkłada się więcej, gdzie jest
większy opór, nie odwrotnie.


W wypadku zimnych lamp podłączonych bezpośrednio do źródła prądu
prąd początkowy jest duży, gdyż zimne lampy mają mały opór. I na
tych zimnych lampach odkłada się moc. (większa niebotycznie niż
odkłada się na gorących) Ale tak dzieje się ułamek sekundy, bo
żarniki grzeją się momentalnie.


Ale jeśli te zimne lampy podłączymy szeregowo poprzez zimny termistor,
moc (ciepło) wydzielać się będzie nie na zimnych lampach, lecz na
zimnym termistorze właśnie, grzejąc go i powodując spadek jego
rezystancji, przez co za jakiś czas przestaje on przeszkadzać
prądowi i lampy biorą niemal wszystko w tym układzie, tyle tylko,
że wówczas same mają już całkiem sporą rezystancję, gdyż są gorące,
przez co biorą moc niezagrażającą im.

-=-

Innymi słowy -- początek Twojej poprawy przyjmuję (już trzeci
raz -- Ameryki nie odkrywasz) zaś końcową poprawę odrzucam. :)

Im mniejsza rezystancja przewodów, tym miej na nich odkłada się mocy.
(przy tym samym prądzie) Termistor zabezpieczający lampy pracuje jak
przewód. Im ma większą rezystancje (im jest zimniejszy) tym więcej
mocy na nim odkłada się przy tym samym prądzie. A prąd ów zależy
od rezystancji włókien lamp i rezystancji samego termistora. Ta
pierwsza wzrasta a druga maleje przez pierwsze sekundy świecenia
lamp, z tym, że ta pierwsza natychmiast (w ułamku sekundy) rośnie,
zaś druga maleje powoli (w ciągu minuty) i możemy skupić się na tej
drugiej, czyli na rezystancji termistora. :)

Im jest zimniejszy, tym ma większą rezystancję i tym więcej
mocy pochłania, tym samym mniej dając żarnikom. Im jest
zimniejszy, tym większy występuje na nim spadek napicia
i tym więcej wydziela się na nim mocy -- tak, jak na
przewodach łączących instalacje elektryczne.


Miałbyś rację, gdyby układ miał tylko rezystancję termistora
i wydajne źródło napięcia/mocy/energii. Wówczas im mniejsza
rezystancja termistora, tym więcej ciepła. Zabawna odwrotność?




Niekoniecznie. Po prostu rezystancja termistora jest stosunkowo
duża w układzie z samym termistorem i wydajnym źródłem od początku
do końca grzania. Wówczas jej nie możemy pominąć i tylko ona ma
wpław na odkładaną moc. Im mniejsza rezystancja, tym większy
prąd płynący przez termistor, więc przy tym samym spadku napięcia
na termistorze (a spada tyle samo niestety, bo źródło jest wydajne)
mamy większą moc.

W wypadku termistora i żarówek połączonych szeregowo z nim i ze sobą
rezystancja całego układu (termistor i kilka żarówek) nie zależy tylko
od rezystancji termistora, ale i od rezystancji żarówek -- zatem i prąd
płynący przez ten układ nie zależy tylko od rezystancji termistora. Spadek
rezystancji termistora sprawia, że więcej napięcia odkłada się nie na nim,
ale na żarówkach, a że cały ten układ jest podłączony do wydajnego źródła
energii -- mniej mocy odkłada się na termistorze (choć ma coraz mniejszą
rezystancję -- tak, jak w poprzednim wypadku, gdzie był samotny) a więcej
na żarówkach.

Tam odkłada się na termistorze tyle samo napięcia niezależnie od rezystancji
termistora, zaś tu wielkość odkładanego napięcia zależy od rezystancji termistora.

-=-

Teraz przyznasz mi rację?
(co do tego, że im większa rezystancja, tym większy
spadek na nim napięcia i więcej odkładanej na nim mocy)

E>> Termistor taki ma duży opór (dużą rezystancję) gdy jest zimny,
E>> dlatego ma duży spadek napięcia i dużo odkłada się na nim mocy, co czyni
E>> go ciepłym...

Gdy już się rozgrzeje, niemal cały spadek napięcia nastąpi na żarówkach,
nie na nim, przez co termistor nieco ostygnie, :) ale wówczas nastąpi
sprzężenie zwrotne ujemne i samoregulacja temperatury termistora.
A że termistor nawet gorący ma jakąś rezystancję i zawsze na jakąś
pojemność cieplną, ustabilizuje się na jakiejś temperaturze.

Testowałem to w praktyce. I w praktyce, i w życiu. ;)
Żarówka mocy 60 W ślicznie rozświetlała się, termistor się grzał i dochodziło
do równowagi przy której termistor był gorący a żarówka świeciła prawie całą
swoją mocą. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"JoteR" i6bkpr$2f9$...@i...gazeta.pl

> "Q" napisał:

>>> Termistor taki ma duży opór (dużą rezystancję) gdy jest zimny,

>> ale namieszales, hehe :P

> Zagubił się gdzieś pomiędzy NTC a PTC.

Tutaj akurat to nie ja się zagubiłem. :) (ale Twój przedmówca i Ty)
Zimny termistor (ten w telewizorze lampowym) ma dużą rezystancję. :)
Zimny przewodnik (żarnik w żarówce) ma małą. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" i685it$ojc$...@i...gazeta.pl

> Przewodniki mają to do siebie, że ich rezystancja maleje
> wraz ze wzrostem ich temperatury. Półprzewodniki mają
> inaczej -- na przykład dokładne odwrotnie. :)

Oczywiście powinienem był napisać inaczej.

+ Przewodniki mają to do siebie, że ich rezystancja rośnie
> wraz ze wzrostem ich temperatury. Półprzewodniki mają
> inaczej -- na przykład dokładne odwrotnie. :)

Błąd bierze się stąd, że myślałem o prądzie a pisałem o rezystancji:

+ Przewodniki mają to do siebie, że ich prąd maleje
> wraz ze wzrostem ich temperatury. Półprzewodniki mają
> inaczej -- na przykład dokładne odwrotnie. :)

Na przykład odwrotnie, bo mogą mieć tak samo.

Schłodzenie przewodnika dać może efekt nadprzewodzenia, czyli zerowego oporu.

> Jeśli masz swoje (mogą być i cudze) lata wiesz, że lampowe telewizory
> rozgrzewały się powoli -- około jednej minuty, niemal tak, jak dzisiaj
> słabe świetlówki kompaktowe. Dlaczego? Ano miały termistory zabezpieczające
> włókna lamp. Termistor taki ma duży opór (dużą rezystancję) gdy jest zimny,
> dlatego ma duży spadek napięcia i dużo odkłada się na nim mocy, co czyni
> go ciepłym... Wraz z ogrzewaniem się, traci na swej rezystancji i przez
> żarniki lamp płynie coraz większy prąd...

Termistor taki był jeden dla wszystkich żarników łączonych szeregowo z nim i ze sobą.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

>> Rezystancja Wolframu przy 230V to ~520?. Przy 110V - 350?.
>
> Rezystancja zależy od napięcia? Chyba słabo. ;)

Jak to?
http://obrazki.elektroda.net/5_1236092779.gif

>> Jak przeżyje te "rozruchowe" katusze, to zaczyna grzać. Przy okazji
>> trochę świecić :)
> Tak. (świecić białym, widzialnym, użytecznym światłem,
> bo wcześniej świeci także -- każde ciało świeci)

Jasne, skrót myślowy. Świeci widzialnym światłem już przy 30V.

--
le

do góry

"Ingarden" i6cht3$1qf$...@n...task.gda.pl

>>> Rezystancja Wolframu przy 230V to ~520?. Przy 110V - 350?.

>> Rezystancja zależy od napięcia? Chyba słabo. ;)

> Jak to?
> http://obrazki.elektroda.net/5_1236092779.gif

Proponuję Nobla. :)

Chyba, że mamy tu inną zależność:

od napięcia zależy prąd i wydzielana moc oraz temperatura żarnika
od temperatury żarnika zależy rezystancja

>>> Jak przeżyje te "rozruchowe" katusze, to zaczyna grzać. Przy okazji trochę
świecić :)
>> Tak. (świecić białym, widzialnym, użytecznym światłem,
>> bo wcześniej świeci także -- każde ciało świeci)

> Jasne, skrót myślowy. Świeci widzialnym światłem już przy 30V.

Proponuję definiccję choćby z Wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rezystancja

Rezystancja przewodnika o jednakowym przekroju poprzecznym
do kierunku przepływu prądu jest proporcjonalna do długości
przewodnika, odwrotnie proporcjonalna do przekroju i zależy
od materiału, co wyraża wzór:


gdzie

l -- długość elementu,
S -- pole przekroju poprzecznego elementu,
? -- rezystywność przewodnika.

Rezystywność, zwana oporem właściwym, jest oporem elementu
o jednostkowej długości i jednostkowym polu przekroju poprzecznego.


W obwodach prądu przemiennego natężenie prądu zależy nie tylko
do rezystancji lecz także od reaktancji elementu. Uogólnieniem
i rozwinięciem pojęcia rezystancji w obwodach prądu przemiennego
na elementy pojemnościowe (kondensator) i indukcyjne (cewka) jest
impedancja. Rezystancja jest wówczas częścią rzeczywistą impedancji
zespolonej.


I ten opór właściwy zależy od temperatury, ale nie zależy od napięcia. :)

Zależność oporu od temperatury określa związek:

R = R0(1 + ??t)

R - opór w danej temperaturze
R0 - opór w temperaturze np. 0oC
? - współczynnik termiczny oporu
?t - odchylenie temperatury od podstawowej (np. od 0oC -- j/w)

http://pl.wikibooks.org/wiki/Fizyka_dla_liceum/Pr%C4
%85d_elektryczny

| tym mogę zgodzić się. Ale nie z tym, że opór zależy od napięcia, chyba
że w wyniku zależności oporu od temperatury. Jeśli nawet pokazany przez
Ciebie wykres http://obrazki.elektroda.net/5_1236092779.gif jest jakoś
prawdziwy, to dlatego, że wyższe napięcie spowoduje wyższą temperaturę
w pozostałych warunkach niezmiennych (ta sama temperatura otoczenia na
przykład) a nie dlatego, że opór przewodnika zależy od napięcia.

Zamroź ten żarnik ciekłym azotem :) (poprzez zanurzenie w ciekłym azocie)
i wówczas zmierz zależność jego oporu od przyłożonego napięcia. :)

-=-

W powietrzu opór może zależeć od przyłożonego napięcia -- bo pod dużym
napięciem może dojść do zjonizowania powietrza. Ale powietrze nie jest
przewodnikiem, lecz izolatorem. W półprzewodnikach także można znaleźć
zależność oporu od napięcia.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' e...@e...comyr.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

>> http://obrazki.elektroda.net/5_1236092779.gif
>
> Chyba, że mamy tu inną zależność:
> od napięcia zależy prąd i wydzielana moc oraz temperatura żarnika
> od temperatury żarnika zależy rezystancja

Jasne, że to niebezpośrednia zależność. W przypadku żarówki (która
akurat nie leży w ciekłym azocie) ma nawet praktyczny wymiar.
No dobrze, już kończmy, bo zaraz wejdziemy na temat warystorów :-)

--
le

do góry

"Ingarden" i6cs52$p76$...@n...task.gda.pl

>> Chyba, że mamy tu inną zależność:
>> od napięcia zależy prąd i wydzielana moc oraz temperatura żarnika
>> od temperatury żarnika zależy rezystancja

> Jasne,

Bardzo jasne -- zwłaszcza w wypadku żarówki. ;)

> że to niebezpośrednia zależność. W przypadku żarówki (która akurat
> nie leży w ciekłym azocie) ma nawet praktyczny wymiar.
> No dobrze, już kończmy, bo zaraz wejdziemy na temat warystorów :-)

Nie jest więc to zależność od napięcia, ale od temperatury.
A temperatura może zależeć od napięcia, ale nie musi.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' e...@e...comyr.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

>> duzy opor to maly spadek napiecie -> malo mocy :P
>
> Tak? A na idealnym przewodniku jest duży spadek czy mały? :)

mea culpa - teraz ja sie przejezyczylem :)

oczywiscie, ze duzy opor, to duze napiecie,
czy jak kto woli maly prad,
bo czesto zrodla sa napieciowe :)

do góry

> Teraz przyznasz mi rację?
> (co do tego, że im większa rezystancja, tym większy
> spadek na nim napięcia i więcej odkładanej na nim mocy)

ilosc linii Twojej odpowiedzi (ogromna ilosc!)
wywolala we mnie poczucie winy;

cholera, przepraszam, nie chcialem :)

do góry

"Q" i6cu9j$tjh$...@n...task.gda.pl

>> Teraz przyznasz mi rację?
>> (co do tego, że im większa rezystancja, tym większy
>> spadek na nim napięcia i więcej odkładanej na nim mocy)

> ilosc linii Twojej odpowiedzi (ogromna ilosc!)
> wywolala we mnie poczucie winy;

Liczba, nie ilość. A potrafisz to zawrzeć w mniejszej liczbie?

> cholera, przepraszam, nie chcialem :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' e...@e...comyr.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry