On 12/27/2017 2:13 PM, Piotr Dmochowski wrote:
> Każdy niech robi co
> uważa.

Nie. To błedne założenie. Od jakiś 300 lat wiemy co lepiej robić i co
działa, w przeciwieństwie do tego drugiego.

do góry

Dnia Wed, 27 Dec 2017 15:23:52 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> On 12/27/2017 3:08 PM, J.F. wrote:
>> Moze zwiekszyla sie powaznosc chorob, ktore trafiaja do szpitali, czy
>> 1955 antybiotyki byly w USA tak popularne jak dzis ?
>
> Nie były. Nie w takich ilościach. Istotne jest to że obecnie potrafimy
> lepiej i pewniej badać mając dziesiątki lat doświadczeń badań
> statystycznych.

Ale tez w szpitalach mamy ciezsze przypadki, bo ze lzejszymi to sobie
radzi lekarz w przychodni - a dawniej radzil sobie organizm sam.

>> Swoja droga - co to za lekarz, ze zamiast leczyc chorego podaje mu
>> placebo. Tak to mozna jakies przeziebienie leczyc, lekka grype, katar,
>> czy odwrotnie - beznadziejne stadium raka.
>
> Kliniczny. Mają do tego prawo ograniczone komisjami etyki itp ale mogą
> to robić.

Ale to chyba musi byc przekonany, ze brak leczenia pacjentowi nie
zaszkodzi.

J.

do góry

W dniu 2017-12-27 o 15:34, Sebastian Biały pisze:
> On 12/27/2017 2:13 PM, Piotr Dmochowski wrote:
>> Każdy niech robi co uważa.
>
> Nie. To błedne założenie. Od jakiś 300 lat wiemy co lepiej robić i co
> działa, w przeciwieństwie do tego drugiego.
Czyli co, będziesz mi rozkazywał? I twierdzisz że przez te 300 lat nikt
się nie pomylił i zawsze działał optymalnie?

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

On 12/27/2017 3:50 PM, Piotr Dmochowski wrote:
>> Nie. To błedne założenie. Od jakiś 300 lat wiemy co lepiej robić i co
>> działa, w przeciwieństwie do tego drugiego.
> Czyli co, będziesz mi rozkazywał?

Nie, pokazywał palcem, publicznie, że bładzisz.

> I twierdzisz że przez te 300 lat nikt
> się nie pomylił i zawsze działał optymalnie?

Przez te 300 lat działamy o wiele lepiej niż przez wszystkie poprzednie.
Co nie znaczy że optymalnie. Odwiedź apteke i policz suplementy diety,
odwiedź kisk i policz czaspomisma "pani domu" vs "świat nauki", kup
iPhona i policz aplikacje do lizania szybki, to odpowie na pytanie czy
działamy optymalnie.

do góry

W dniu 2017-12-27 o 16:40, Sebastian Biały pisze:
> On 12/27/2017 3:50 PM, Piotr Dmochowski wrote:
>>> Nie. To błedne założenie. Od jakiś 300 lat wiemy co lepiej robić i co
>>> działa, w przeciwieństwie do tego drugiego.
>> Czyli co, będziesz mi rozkazywał?
>
> Nie, pokazywał palcem, publicznie, że bładzisz.
Jak to mówią "Lekarzu lecz się sam", jest tez powiedzenie o zauważaniu
różnych przedmiotów w cudzym i swoim oku.
Zadałem grzecznie kilka pytań i dostałem stek manipulacji, przeinaczeń,
przykładów ne inny temat i ogólnie przykład tego trollować. Nadal
uważasz że masz jakiekolwiek podstawy do pouczania kogokolwiek jak nie
potrafisz nawet normalnie dyskutować?

Powtórzę dla jasności
Mamy jakieś urządzenie które może leczyć alergie (leczyć a nie maskować
objawy jak to robią klasyczni lekarze alergolodzy). Jest ileś tam takich
przypadków w Polsce, są w innych krajach. Dzieje się to od kilkunastu
lat (jak nie dłużej) więc mówimy tu o tysiącach przypadków, a nie o
jednostkach.
Do tej pory grupowi specjaliści od nauki twierdzili że to efekt placebo,
ale ostatnio nawet efekt placebo został zakwestionowany, wiec zostaje
nam chyba tylko cud :) Oczywiście grupowi fachowcy nie widzą nic na
temat bio-rezonansu, ale w 5 minut są w stanie wydać kategoryczną opinię
że to bzdura (przypominają się memy o antyszczepionkowych matkach co w
15 minut studiów w internecie wiedza wszystko).
Na pomysł żeby jednak dla spokoju sumienia może zrobić najprostsze
badanie zaczyna się argumentacja że wydaliśmy kupę kasy na inne badania
i nic się nie potwierdziło to tu też nic się nie znajdzie. Bo to
przecież takie naukowe, prawda? I to ma być ta obiektywna i
najwspanialsza metoda dochodzenia do prawdy i badania świata? Tak chcesz
przeganiać ciemnotę i naprawiać świat?

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

Dnia Wed, 27 Dec 2017 19:41:06 +0100, Piotr Dmochowski napisał(a):

> leczyć a nie maskować
> objawy jak to robią klasyczni lekarze alergolodzy

Już tego stwierdzenia starczy żeby twoje przekonania spuścić do kibla.
Weź sobie odpuść bo nie wiesz o czym mówisz.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On 12/27/2017 7:41 PM, Piotr Dmochowski wrote:
> Jak to mówią "Lekarzu lecz się sam", jest tez powiedzenie o zauważaniu
> różnych przedmiotów w cudzym i swoim oku.

Lekarze leczą się sami. Sa roznież szkoleni w dostrzeganiu realnych
przedmiotow, nie urojeń Nie kazdy daje radę, to prawda. Ale to tylko ludzie.

> Zadałem grzecznie kilka pytań i dostałem stek manipulacji

Zacytuj.

, przeinaczeń,

Zacytuj.

> przykładów ne inny temat

Czasem warto zestawić nadęte banialuki z absurdem. Okazuje się że
banialuki sa równie puste co absurdy. Taka prosta metoda w dyskusji.

> uważasz że masz jakiekolwiek podstawy do pouczania kogokolwiek jak nie
> potrafisz nawet normalnie dyskutować?

Alez dyskutuje. Pozbyłem się tylko chwilo fałszywej kurtuazji. To samo
robie rozmawiając ze światkami Jechowy. Serio, myslisz że z idiotami
podważającymi ewolucję i głoszacymi że są wybrani należy rozmawiać
uzywają szacunku? Uuuu kochany, są pewne granice. Oni od razu dostają po
dupie inwektywami "idiota" i dzieki temu mozna z nich mocno spuścic
powietrze juz na stacie. A potem jest już milutka rozmowa na właściwym
poziomie.

Pouczać? Oczywiśćie że tak, czyż nie jest zadaniem kazdego z nas
zawracać bładzacych na drogę oswiecenia?

> Mamy jakieś urządzenie które może leczyć alergie

Może. Całe szczęscie że tylko może.

> (leczyć a nie maskować
> objawy jak to robią klasyczni lekarze alergolodzy).

Klasycznie lekarze alergolodzy mają cały zestaw srodków. Od leków
powodujących trwaly efekt po leczenie objawowe. To drugie to maskowanie.
Ale skuteczne. czasem bardzo. Sam stosuje od wielu lat.

> Jest ileś tam takich
> przypadków w Polsce, są w innych krajach. Dzieje się to od kilkunastu
> lat (jak nie dłużej) więc mówimy tu o tysiącach przypadków, a nie o
> jednostkach.

Pokaż je. Opracowane w jednym miejscu. Zbadane uzywają poprawnych metod
naukowych. Nie opowieści o szwagrze dziatka wójka ciotki. Głuchy telefon
to nie metoda naukowa.

Wiesz, z tymi tysiącami uleczonych maszynką od alergii to jak z
tysiącami "uleczonych" homseksualistów z pismach katlickich. Stek bzdur,
ale masy dają wiare, bo "przeca sie Panie nie pisze byle czego, nie?".
Propaganda ma różne cele. Choć przyznam że upierania się w magiczność
bio do tej pory mnie zastanawia - nie potrafię rozszyfrować celu.

> Do tej pory grupowi specjaliści od nauki twierdzili że to efekt placebo,
> ale ostatnio nawet efekt placebo został zakwestionowany, wiec zostaje
> nam chyba tylko cud :)

Tak, ale zazywczaj cuda też sa gówno warte, przy bliższych badaniach
okazuje się że to sterta bzdur umaczana w sosie statystyki.

> Oczywiście grupowi fachowcy nie widzą nic na
> temat bio-rezonansu

Nikt nie wie, nawet jego twórcy. Nie ma sladu teorii naukowej jak działa
poza zbiorem buzzwords. Nikt nie może wiedzieć więc na jego temat nic
istotnego.

Tutaj masz jednego miszcza:

https://www.youtube.com/watch?v=ZktYj2qgZ-Y

"oparta jest o fizykę kwanotwą"
"wszystko co istnieje, drga"
"bakteria ma jedna taryfę drgań"
"wzmacniasz drganie patogenów aż się rozpadnie"
"jestesmy daleko w tyl w nowoczesnych technologiach"
"medycyna nowoczesna, naturalna"
"dostaje do reki dwie elektrody"
"150 badań medycznych w jednym miejscu"
"można sprawdzić stany poszczegolnych organów"
"wykrywamy choroby których nie wykrywa medycyna"
"40 tysięcy parametrów elektronicznych"

Czyli jest dokładnie tak jak mówiłem. Typowy schemat bullshitu bio:

"Czy wiesz że nie wszystkie choroby sa możliwe do weryfikacji przez
medycyne konwencjonalną? Zapewne słyszales o tym ze cały wszechswiat
wibruje, od gwiazd po komórki organizmu? Dlatego nasz firma przygotowała
niezykle proste w uzyciu pudelko z pokrętłem, robiące "ping", które
mierzy za pomocą 2 elektrod 40 tysięcy parametrów elektrycznych kpiąc po
dupie grzyby i wirusy aby wpadły w rezonas a nastepnie wyciąga
przypadkowe atrakcyjne choroby z przepastnej bazy danych. Już dziś
zapisz się na badanie."

Poniewaz jestesmy na grupie elektronicznej. Możesz nam w prostych
żołnierskich słowach zademonstrowac jak wyglądają elektrody, przewody i
układy wejścia wyjscia na tych dwoch drutach? Coby było wreszcie w temacie.

, ale w 5 minut są w stanie wydać kategoryczną opinię
> że to bzdura (przypominają się memy o antyszczepionkowych matkach co w
> 15 minut studiów w internecie wiedza wszystko).

Bzdura jest wiara że działa na podstawie jednostkowego przypadku. Być
może działa, ale żeby tak twierdzić pokaż DOWODY. Od bardzo dawna
odrózniamy dowody od machania rekami. Pokaż więc dowody nie będace
machaniem rekami.

> Na pomysł żeby jednak dla spokoju sumienia może zrobić najprostsze
> badanie zaczyna się argumentacja że wydaliśmy kupę kasy na inne badania
> i nic się nie potwierdziło to tu też nic się nie znajdzie.

Biorezonans jakiśtam była badany w jedym ośrodku nakukowym, bodaj w
trójmieście. Nie wiem jak dawno to było, ale bedzie z naście lat temu.
Nad wynikami można tylko pokiwać głową że kasa wyrzucona w błoto.
Badania były kliniczne. Nie zmuszaj mnie żeby teraz pamiętał na której
konferencji to było.

> Bo to
> przecież takie naukowe, prawda?

Nie naukowe jest przedstawienie sensownej hipotezy. Machanie rekami nie
jest nauką.

> I to ma być ta obiektywna i
> najwspanialsza metoda dochodzenia do prawdy i badania świata?

Tak. To sie nazywa brzytwa Ockhama. Z dwoch rozwiążań: "działa
magicznie, tajemniczo i niepowtarzalnie" oraz "nie działa" wybieramy to
prostsze. To narzędzie jest bodaj najwazniejszym orężem w walce z zabobonem.

> Tak chcesz
> przeganiać ciemnotę i naprawiać świat?

Na to zawsze jest właściwa pora. Nawet jeśli to w zapomnianym przez
diabła zadupiu internetu, to dalej warto walić w łeb każdego kto bredzi
o rezonansach astralnych czakramów bez śladu dowodu.

do góry

W dniu 2017-12-27 o 19:48, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Wed, 27 Dec 2017 19:41:06 +0100, Piotr Dmochowski napisał(a):
>
>> leczyć a nie maskować
>> objawy jak to robią klasyczni lekarze alergolodzy
>
> Już tego stwierdzenia starczy żeby twoje przekonania spuścić do kibla.
> Weź sobie odpuść bo nie wiesz o czym mówisz.
>
Wiem że przypadek anegdotyczny i w ogóle jestem debilem, ale z własnego
doświadczenia, z wizyty pół roku wcześniej u dyplomowanego lekarza
alergologa. Mam uczulenie na to i na tamto, wyleczyć mnie nie wyleczą,
można tylko wybrać takie albo śmakie pigułki i jak mnie bardziej będzie
swędziało to łykać, dziękuję, następny proszę.
Gdyby lekarze wiedzieli jak leczyć to po co płacić w gabinetach, jak
można mieć za darmo. Jednak gabinety działają, ludzie płacą i jakoś nie
słychać narzekań, a nie uwierzę w to że Polacy mają tyle kasy że
szastają ją bez powodu.
--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

Użytkownik "Piotr Dmochowski" <i...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:5a437cc0$0$15191$65785112@news.neostrada.pl...
> Tak czy inaczej - jaki proces psychiczny może zlikwidować objawy typu
> łuszcząca się skóra.

Każdy. Nawet moja lekarka w przychodni, 120% tradycyjnej, naukowej medycyny
mówi, że nastawienie chorego do leczenia ma duże znaczenie. Może np. przy
każdym z nastrojów, stresów, etc, zmienia się np. proporcja hormonów i
innych wydzielin wewnętrznych, co skutkuje przeregulowaniem (części)
organizmu na inny stan pracy, w rezultacie np. zmieni się reakcja części,
czy całego organizmu na jakiś czynnik, co uznamy za wyleczenie, bądź
przynajmniej wiedząc, jak do takiego stanu psychicznego-fizycznego
doprowadzić, wiemy, jak sterować tym, aby sam organizm przestawił się w stan
samoleczenia. Przypomniał mi się opis jednego wirusa sprzed ćwierć wieku
(komputerowego), gdzie sam wirus, przy określonym stanie rejestrów procka,
leczy komputer z samego siebie.

> pacjent przed, jak po i zrobić jakieś statystyki. Zresztą można to zrobić
> nawet prościej bo można porównać samo rozpoznanie alergii i szybko
> policzyć na ile są zgodne z klasycznymi metodami i jakie są szanse że
> przypadkiem trafili z wynikami.
> Zawsze w swojej naiwności myślałem że dla naukowca taka anomalia to skarb,
> szansa na to że znajdzie coś nowego i coś co rozszerzy wiedzę i

Mędrca szkiełko i oko, z czym od dawna się nie zgadzam.

> pchnie naukę do przodu, a zamiast tego jest okopanie się na dobrze znanych
> pozycjach i zbywanie wszystkiego co inne tekstem typu "bzdura"

Cmentarze są pełne takich zbytych.

> albo "placebo". Uczciwie byłoby powiedzieć "nie wiem" albo chociaż

Ja za to właśnie cenię sobie pewnego weta i polecam go, który próbował dojść
do tego, co boli mojego psa (opisu oszczędzę, dla odpornych), po prostu
boli. Wtedy też pierwszy raz widziałem, żeby pies, wiedząc, że idzie do
gabinetu (tam dostawał środki przeciwbólowe i coś jeszcze), wręcz "leciał
tam na skrzydłach", widać to było po nim "idźcie szybciej do tego lekarza".
Tenże wet, jak nie udało się do końca zwalczyć problemu, po prostu
powiedział "więcej nie wiem" (strasznie upierdliwa sprawa, gdyż nie udało
się złapać co konkretnie boli, bolesność była niezbyt powtarzalna), choć i
tak bardzo psiakowi pomógł. Na szczęście nie było to nic specjalnie złego,
jedynie bardzo bolesnego.

...
> Nie twierdzę że nie ma oszustów i zwykłych dziwaków, ale z drugiej strony
> jak byś określił osobę i nazwał działanie polegające na wydawaniu
> kategorycznych opinii bez jakiejkolwiek konkretnej wiedzy o przedmiocie
> lub zjawisku podlegającemu ocenie?

Osobliwością... Jak chodziłem na rehabilitację do przychodni, to w grupie
był pewien gość, którego każda rozgłośnia wzięła by z ulicy, jak Teda
Williamsa, za sam niezwykle radiowy głos. Niestety, mial wielką wadę, o
wielu rzeczach opowiadał z "miną znawcy", nie mając o nich cienia pojęcia.
Np. rozwodził się nad działaniem tyrystora. Na proste pytanie "jak działa
tyrystor", z odpowiedzią nawet taką na chłopski rozum, nie poradził sobie,
było jedynie coś w stylu Yyyy... ee... ten tego... NIE WIEM. Nie ciągnąłem
tego, by mu dopiec, lecz aby ustalić, ile rzeczywiście wie. I nie tylko z
tyrystorami się tak "wyznawał". Chyba relikt wczesnej komuny, gdzie
"minizdry wszelacy", znali się na swoich resortach, jak pies na kompasie.

Dlatego ja dążyłbym raczej do znalezienia dokładnego mechanizmu działania
placebo, bądź analogicznych, aby następnym razem nie cudować, nie
kombinować, ale od razu, wiedząc jak działa, mechanizm ten, po prostu,
zastosować. Dla mnie nie ma tożsamości między stwierdzeniami typu "nie
wiem", "nie ma", "nie znamy", itd., a np. "NA PEWNO nie istnieje". Na pewno,
to podatek zapłacić trzeba. Żeby nie było - jestem mega-wręcz-sceptykiem,
ale jak coś definitywnie mam odrzucić, muszę mieć stuprocendowy dowód-powód.

Na koniec - co powiecie o działaniu "placebo" znanych śródków rzeczywiście
przeciwbólowych? Przypadkowo niezależnie od innych, odkryłem takie
działanie.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

PS przepraszam za literówki.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:p201ka$s63$1@node1.news.atman.pl...
...
> ezoteryki. Np. badano wpływ światła spolaryzowanego. Z zerową korelacją.
> Badano to naukowo, za pieniądze, z prawidłowym modelem matematycznym,

W to nie wątpię, jednak mam już teraz pewne przypuszczenie, że coś
przegapiono, co może mieć znaczenie.

> sesnownymi wnioskami. Wiejskie głupki dalej bredzą że działa sprzedając
> lampki za 500zł.

No cóż, co rzeczywiście sypią bzdurami. Bo zapewne tak naprawdę nie znają
działania takiego światła, ale pewnie kuma w maglu coś rzykli (nie mylić z
haftem, chodzi o "coś powiedziała") i rozpowiadamy, panie bracie.

Co ja mam na uważaniu - badania pewnie robiono w warunkach laboratoryjnych,
przygotowanych, itd. A tymczasem, może więcej takie światło pomogło by w
życiu codziennym, np. pingle z takowymi szkłami. Osoba chodzi w takich
pinglach, najlepiej przy słonecznej pogodzie, a wtedy wiemy, że światła tego
jest sporo. Widzi więc, zależnie jak się obróci w dowolnej z osi, jak
zmienia się, spowodowany skręcaniem płaszczyzny polaryzacji (ale fizyk nas z
tego na fizie w zawodóówce maglował) układ świateł i cieni, jak zmienia się
np, gra odbić np. na kałużach po deszczu, czy innych
wilgotnych/mokrych/obłożonych rosą przedmiotach, zanim słońce je wysuszy.
Takie mikropomrygiwania, może nawet nie zauważane świadomie mogą np. coś
stymulować w organiźmie, do lepszej/gorszej-nocebo pracy jakiegoś narządu.
Takich niuansów nie spodziewam się w badaniach w laboratorium. Choć może gra
świateł też ma znaczenie, inaczej chyba przy EEG nie walili po oczach tą
lampą diodową z czerwonym światłem? Typowy dla mnie przykład nocebo -
migające światło wywołuje nawet reakcje epileptyczne, rzecz szeroko znana,
(z)badana i opisana, więc czemu odpowiednio zastosowane, nie miało by
zadziałać w drugą stronę, tę dobrą?
BTW - ja taką lampkę zrobię za 50 zyla, nie wiem, ile tam w Castoramie
kosztują materiały... Choć polaryzatorów raczej nie mają... :P

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry