Jesli cos jest glupie ale dziala to wcale nie jest glupie. Nie sztuka
zbudowac pocisk samosterujacy za 3mln $ ktory precyzyjnie trafia w cel.
Sztuka zbudowac taki za 3tys $.


--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com

do góry

On 26/04/2022 00:38, Mirek wrote:
> Chodzi mi raczej o to, że jak taki autonomiczny dron pomyli czołg z
> cywilnym spychaczem albo ze swoim czołgiem, to się odpowiedzialność
> rozmywa.

A jak artyleria pomyli skład broni ze schronem cywilnym to jak to
rozwiązujemy?

do góry

On Tue, 26 Apr 2022 22:44:35 +0200, heby wrote:
> On 26/04/2022 00:38, Mirek wrote:
>> Chodzi mi raczej o to, że jak taki autonomiczny dron pomyli czołg z
>> cywilnym spychaczem albo ze swoim czołgiem, to się odpowiedzialność
>> rozmywa.
>
> A jak artyleria pomyli skład broni ze schronem cywilnym to jak to
> rozwiązujemy?

Przychodzi prokurator i wyjasnia, kto pomylil.

Z dronem tez tak moze, wiec lepiej kupic zagraniczny.
Choc niby ten Miedzynarodowy Trybunał to międzynarodowy,
mogłby prezesów i programistów scigac :)

J.

do góry

On 27/04/2022 12:10, J.F wrote:
>>> Chodzi mi raczej o to, że jak taki autonomiczny dron pomyli czołg z
>>> cywilnym spychaczem albo ze swoim czołgiem, to się odpowiedzialność
>>> rozmywa.
>> A jak artyleria pomyli skład broni ze schronem cywilnym to jak to
>> rozwiązujemy?
> Przychodzi prokurator i wyjasnia, kto pomylil.

A jak pomylił się kątomierz bo się śrubka odkręciła? I gdzie można
znaleźć prokuratorów bez nadwagi, mieszczących się w kamizelkę
kuloodporną, chętnych do śledztwa w warunkach bojowych?

> Z dronem tez tak moze, wiec lepiej kupic zagraniczny.
> Choc niby ten Miedzynarodowy Trybunał to międzynarodowy,
> mogłby prezesów i programistów scigac :)

Ma, mógłby nawet pogrozić im palcem!

Ja osobiście wsadził bym nieprzyjacielskie wojsko do więzienia za takie
pomyłki. Albo uchawlił jakąs uchwałę, że drony nie powinny się mylić, a
jak się pomylą, to trzeba grzecznie przeprosić i wpłacić na głodujace
dzieci w Japonii, ale ogólnie to nie powinny.

W ogóle mylenie się w wojsku powinno być zakazane, to nie przelewki.

do góry

On Wed, 27 Apr 2022 13:43:51 +0200, heby wrote:
> On 27/04/2022 12:10, J.F wrote:
>>>> Chodzi mi raczej o to, że jak taki autonomiczny dron pomyli czołg z
>>>> cywilnym spychaczem albo ze swoim czołgiem, to się odpowiedzialność
>>>> rozmywa.
>>> A jak artyleria pomyli skład broni ze schronem cywilnym to jak to
>>> rozwiązujemy?
>> Przychodzi prokurator i wyjasnia, kto pomylil.
>
> A jak pomylił się kątomierz bo się śrubka odkręciła? I gdzie można
> znaleźć prokuratorów bez nadwagi, mieszczących się w kamizelkę
> kuloodporną, chętnych do śledztwa w warunkach bojowych?

W Prokuraturze Wojskowej.
Juz zapomniałes jak scigali ?

>> Z dronem tez tak moze, wiec lepiej kupic zagraniczny.
>> Choc niby ten Miedzynarodowy Trybunał to międzynarodowy,
>> mogłby prezesów i programistów scigac :)
>
> Ma, mógłby nawet pogrozić im palcem!
>
> Ja osobiście wsadził bym nieprzyjacielskie wojsko do więzienia za takie
> pomyłki. Albo uchawlił jakąs uchwałę, że drony nie powinny się mylić, a
> jak się pomylą, to trzeba grzecznie przeprosić i wpłacić na głodujace
> dzieci w Japonii, ale ogólnie to nie powinny.
>
> W ogóle mylenie się w wojsku powinno być zakazane, to nie przelewki.

Jakos tak :-(

J.

do góry

On 27/04/2022 14:18, J.F wrote:
>> A jak pomylił się kątomierz bo się śrubka odkręciła? I gdzie można
>> znaleźć prokuratorów bez nadwagi, mieszczących się w kamizelkę
>> kuloodporną, chętnych do śledztwa w warunkach bojowych?
> W Prokuraturze Wojskowej.
> Juz zapomniałes jak scigali ?

W sensie że pojechali zbadać gdzie spadały pociski, pomierzyli kąty,
sprawdzili kierunek wiatru, i dowiedli która śrubka zwiniła? Wątpię.
Chyba zajmują się czymś innym. Na przykłąd kto i jakie wydał rozkazy.

Na wojnie nie ma miejsca do tego aby sprawdzać, czy trafiłes tam gdzie
chciałeś i przypadkiem nie trafiłeś w cywilną miedzę. Czego dowodem są
kacapy, walące wszystkim co mają na oślep. Ja zaś sugeruje użycie
narzedzia, któe nie wali na oślep. W zasadzie ono trafia grubo bardziej
dokładnie niż przecietny pryszczaty nastolatek po 5 minutach szkolenia,
obsługujący długą rurę. Zaryzykuje, że takie narzędzie trafiajace
autonomicznie w czołgi jest o wiele bardziej bezpieczne dla cywilów niż
nastolatek na hormonach, podlany gównopatriotyzmem.

Na 90% filmów z sieci, kacapskie czołgi stoją/jadą szczerym polem czy
drogą, bez absolutnie dyskusji czy wyglądają jak Seicento z głodnymi
sierotami. Wyglądają jak czołgi. Dla AI/LM też. Nie wszystkie wyglądają?
Nie ma broni 100% skutecznej. Zaczniemy sie martwić, jak ktoś będzie
kamuflował Seicento jako T-72.

do góry

On Wed, 27 Apr 2022 15:26:31 +0200, heby wrote:
> On 27/04/2022 14:18, J.F wrote:
>>> A jak pomylił się kątomierz bo się śrubka odkręciła? I gdzie można
>>> znaleźć prokuratorów bez nadwagi, mieszczących się w kamizelkę
>>> kuloodporną, chętnych do śledztwa w warunkach bojowych?
>> W Prokuraturze Wojskowej.
>> Juz zapomniałes jak scigali ?
>
> W sensie że pojechali zbadać gdzie spadały pociski, pomierzyli kąty,
> sprawdzili kierunek wiatru, i dowiedli która śrubka zwiniła? Wątpię.
> Chyba zajmują się czymś innym. Na przykłąd kto i jakie wydał rozkazy.

Nie pamietasz afery z Afganistanu?
Ostrzelano wioske z mozdzierzy, zgineli jacys tam cywile,
i zamiast stwierdzic ze to terrorysci zgineli w walce,
a podstawy były,
to PW sie wziela za wyjasnianie sprawy/stawianie zarzutów.

A jak juz zacznie wyjasniac, to wypadaloby wyjasnic do konca.
Jest trup, trzeba wyjasnic.
Rozkazy byly dobre, celowniczy dobrze nastawil, srubka zawinila -
super.
Tylko ... a kto był odpowiedzialny za sprawdzanie srubek? :-(

I jak to samo przyłożysz do autnomicznego drona ... winnego
programiste trzeba bedzie znaleźć?

> Na wojnie nie ma miejsca do tego aby sprawdzać, czy trafiłes tam gdzie
> chciałeś i przypadkiem nie trafiłeś w cywilną miedzę. Czego dowodem są
> kacapy, walące wszystkim co mają na oślep.

Kacapy na razie czują sie bezkarne. A moze i są bezkarni, bo nikt ich
nie ruszy. A Serbów ruszyli.
No i nie maja ambitnych prokuratorów.

> Ja zaś sugeruje użycie
> narzedzia, któe nie wali na oślep.

Akurat artyleria czy te rakiety na wojnie, to czesto istotnie
strzelaja na slepo. Kto inny ogien "zamawia", pozycję celu podaje,
artylerzysta ma trafic w zadany cel, ale nie widzi co to jest.

Oficer artyleryjski co najwyzej moze sprawdzic na mapie ze to srodek
miasta jest, i spytac czy na pewno tam trzeba strzelac.

Ty proponujesz uzycie precyzyjnej, ale i autonomicznej broni.
Przywali w cywilny cel, kto winny?
Programista, tester, kierownik projektu, zamawiający ..

> W zasadzie ono trafia grubo bardziej
> dokładnie niż przecietny pryszczaty nastolatek po 5 minutach szkolenia,
> obsługujący długą rurę. Zaryzykuje, że takie narzędzie trafiajace
> autonomicznie w czołgi jest o wiele bardziej bezpieczne dla cywilów niż
> nastolatek na hormonach, podlany gównopatriotyzmem.

No chyba, ze sie okaze, ze np dach domu czolg przypomina.

> Na 90% filmów z sieci, kacapskie czołgi stoją/jadą szczerym polem czy
> drogą, bez absolutnie dyskusji czy wyglądają jak Seicento z głodnymi
> sierotami. Wyglądają jak czołgi. Dla AI/LM też.

Tak, tylko ty masz za sobą pare mln lat ewolucji.
AI IMO nie jest jeszcze tak dobra ... choc moze nie doceniam,
bo skoro potrafi samochod prowadzic, to moze i czolg rozpozna.

> Nie wszystkie wyglądają?
> Nie ma broni 100% skutecznej. Zaczniemy sie martwić, jak ktoś będzie
> kamuflował Seicento jako T-72.

A jak sie okaze, ze np fabryczna skoda przypomina T-72 tej AI ?

J.

do góry

On 27/04/2022 16:29, J.F wrote:
>> W sensie że pojechali zbadać gdzie spadały pociski, pomierzyli kąty,
>> sprawdzili kierunek wiatru, i dowiedli która śrubka zwiniła? Wątpię.
>> Chyba zajmują się czymś innym. Na przykłąd kto i jakie wydał rozkazy.
> Nie pamietasz afery z Afganistanu?
> Ostrzelano wioske z mozdzierzy, zgineli jacys tam cywile,
> i zamiast stwierdzic ze to terrorysci zgineli w walce,
> a podstawy były,
> to PW sie wziela za wyjasnianie sprawy/stawianie zarzutów.

No i czy powoduje to, że kacapy się tym przejmują?

> A jak juz zacznie wyjasniac, to wypadaloby wyjasnic do konca.
> Jest trup, trzeba wyjasnic.

Tu jest pod 100tyś trupów. Chcesz je wyjaśniać?

Wyjaśniać to sobie można jak jest 1 akcja na miesiąc, typu kilku ludzi
sobie postrzela.

Tutaj mamuy normalną wojnę. Nie ma czasu na rozczulanie się, że coś
wybuchło troche za bardzo w prawo. Nikt nie będzie badał takich
przypadków. Beda badać masowe mordy, ale to że ktoś lezy z raną
postrzałową w rowie, nikogo nie zainteresuje.

> Rozkazy byly dobre, celowniczy dobrze nastawil, srubka zawinila -
> super.
> Tylko ... a kto był odpowiedzialny za sprawdzanie srubek? :-(

Może nie ma.

Wielu prawników ma problem z akceptacją, że czasami ktoś jest martwy i
nie ma winnych. Na wojnie to chyba dośc naturalne.

> I jak to samo przyłożysz do autnomicznego drona ... winnego
> programiste trzeba bedzie znaleźć?

Nie trzeba go szukać. Zawieszający się windows jest pewnie przyczyną
niezliczonych urazów i śmierci. Ktoś szuka programistów? Nie, w EULA
jest pewnie stosowny zapis.

>> Na wojnie nie ma miejsca do tego aby sprawdzać, czy trafiłes tam gdzie
>> chciałeś i przypadkiem nie trafiłeś w cywilną miedzę. Czego dowodem są
>> kacapy, walące wszystkim co mają na oślep.
> Kacapy na razie czują sie bezkarne. A moze i są bezkarni, bo nikt ich
> nie ruszy. A Serbów ruszyli.

Tych, co im się armata przestawiła i trafiła w dom cywilny, a potem ktoś
trafił w tą armatę, też?

Utopije stwierdzenie, że ktoś osądzi wszystkich. W zasadzie nikt nikogo
nie osądzi, poza jakimiś pokazowymi przypadkami. Blisko 100% dowodów na
wojnie nie da się zweryfikować, a przykład kacvapów pokazuje, że
zpłapanie za ręką pozwala twierdzić, że to nie ich.

naprawde, nie idzmy w kierunku "trzeba chronić cywilów". Nikt nie
chroni, a współczesna broń jest przeznaczona do likwidowania ludzi.
Cywilów też. Nikt z tego nie robi dramy.

> No i nie maja ambitnych prokuratorów.

Nie wiem czy są tacy.

>> Ja zaś sugeruje użycie
>> narzedzia, któe nie wali na oślep.
> Akurat artyleria czy te rakiety na wojnie, to czesto istotnie
> strzelaja na slepo. Kto inny ogien "zamawia", pozycję celu podaje,
> artylerzysta ma trafic w zadany cel, ale nie widzi co to jest.

Ojej, zakazać natychmiast, a jak trafi w cywila? Ojejejej, przecież to
straszne i takie niehumanitarne.

> Oficer artyleryjski co najwyzej moze sprawdzic na mapie ze to srodek
> miasta jest, i spytac czy na pewno tam trzeba strzelac.

I nie może tego samego dupochronnego pytania dodać przed wypuszczeniem
drona? Jaka różnica, bo nie rozumiem?

> Ty proponujesz uzycie precyzyjnej, ale i autonomicznej broni.

Tak. Taką broń, autonomiczną, uzywamy od bardzo dawna. Praktycznie jest
nią dowolna rakieta naprowadzana na podczerwień. Zamiast trafić w czołg,
może trafć w piec na ekogroszek, bo sygnatura się pomyliła. Z resztą
obie to wielkie czerwone plamy, trudno nie pomylić.

Ktoś zastananawiła się przy produkcji tej broni, czy sygnatura T-72 i
Seicento jest rozróznialna?

> Przywali w cywilny cel, kto winny?

Nikt. To jest *wojna*.

> Programista, tester, kierownik projektu, zamawiający ..

Nie są winni. Tak samo jak nie są winni ludzie, którzy nieświadomie, w
wyniku błedu, doprowadzili do jakiejś katastrofy. Po prostu wliczamy
ryzyko a przypadki się trafiają. Ryzyko na wojnie, to znacznie większa
liczba.

>> autonomicznie w czołgi jest o wiele bardziej bezpieczne dla cywilów niż
>> nastolatek na hormonach, podlany gównopatriotyzmem.
> No chyba, ze sie okaze, ze np dach domu czolg przypomina.

Obawiam się, ze czasy AI na Atari 8-bit już minęły. Detekcja czołgu,
zaryzykuje, jest dzisiaj mozliwa w sposób perfekcyjny. A jak się nie
uda, to szukamy nastepnego. I jak juz mówiłem - możemy podrzucić zdjecie
do weryfikacji przez białko.

>> Na 90% filmów z sieci, kacapskie czołgi stoją/jadą szczerym polem czy
>> drogą, bez absolutnie dyskusji czy wyglądają jak Seicento z głodnymi
>> sierotami. Wyglądają jak czołgi. Dla AI/LM też.
> Tak, tylko ty masz za sobą pare mln lat ewolucji.

Ale czołgi to dla mojego wzroku nowość.

> AI IMO nie jest jeszcze tak dobra ... choc moze nie doceniam,
> bo skoro potrafi samochod prowadzic, to moze i czolg rozpozna.

Pozna. A jak będzie mieć wątpliwości to *NIE* zadziała. W
przeciwieństwie do nastolatka na prochach, któremu się pociągneło za
spust, albo mysliwemu, któremu rowerzysta dzika przypominał.

>> Nie wszystkie wyglądają?
>> Nie ma broni 100% skutecznej. Zaczniemy sie martwić, jak ktoś będzie
>> kamuflował Seicento jako T-72.
> A jak sie okaze, ze np fabryczna skoda przypomina T-72 tej AI ?

To w interesie producenta jest prawidłowo je odróznić. Akurat skoda
chyba nie jest produkowana w wersji z wieżą i lufą. Może się mylę.

Z tym AI to troche śmieszna sprawa. Produkujemy pełno gównianych układów
naprowadzajacych, które nie odrózniają helikoptera od flary. A jak
okazuje się, że mamy coś lepszego, to nagle pojawiaja się wątpliwości "a
co jak nie odróżni czołgu od makiety czołgu, o jejku, a jak zginą
cywile, to lepiej nie". No to nie.

do góry

On 27.04.2022 18:16, heby wrote:

> Z tym AI to troche śmieszna sprawa. Produkujemy pełno gównianych układów
> naprowadzajacych, które nie odrózniają helikoptera od flary. A jak
> okazuje się, że mamy coś lepszego, to nagle pojawiaja się wątpliwości "a
> co jak nie odróżni czołgu od makiety czołgu, o jejku, a jak zginą
> cywile, to lepiej nie". No to nie.

Nie rozmywaj. Pisałeś o roju autonomicznych dronów szukających czołgów i
niszczących je. To jednak różnica od wystrzelenia rakiety w kierunku, w
którym samo białko - jak mówisz pogardliwie o istotach ludzkich -
zidentyfikowało wrogą maszynę i zdecydowało się ją zaatakować.

BTW:
https://www.youtube.com/shorts/PbR-6Brprc0
Niedawno śmialiśmy się z ruskiego drona z aparatem Canon, a tu Raspberry
przypięte trytytką...

--
Mirek.

do góry

On 27/04/2022 19:30, Mirek wrote:
>> Z tym AI to troche śmieszna sprawa. Produkujemy pełno gównianych
>> układów naprowadzajacych, które nie odrózniają helikoptera od flary. A
>> jak okazuje się, że mamy coś lepszego, to nagle pojawiaja się
>> wątpliwości "a co jak nie odróżni czołgu od makiety czołgu, o jejku, a
>> jak zginą cywile, to lepiej nie". No to nie.
> Nie rozmywaj.

To jest dokładnie streszczenie narzekania na AI.

> Pisałeś o roju autonomicznych dronów szukających czołgów i
> niszczących je.

Tak.

Zamiast tego mamy rój pocisków Grad które mająskutecznośc trafienia
poniżej procenta i dokładność ataku liczną w kilometrach. Nikt nie
marudzi, że komuś mogą trafić w pranie w ogródku zamiast czołg.
Akceptujemy ryzyko. Skąd nagle taki problem z dronami? Dlaczego drony są
be, a strzelanie na oślep przy okazji w cywili całkiem ok? Co zmienia
fakt, że decyzję podejmuje AI a nie pijany sałdat?

> To jednak różnica od wystrzelenia rakiety w kierunku

Nie. Żadna. W przypadku rakiet naprowadzanych na cel autonomicznie
(Javelin itp) nie ma nawet śladu różnicy. Po wystrzeleniu to czy trafisz
w czołg, czy piec na ekogroszek, jest poza decyzją białka.

>, w
> którym samo białko - jak mówisz pogardliwie o istotach ludzkich -
> zidentyfikowało wrogą maszynę i zdecydowało się ją zaatakować.

Białko jest tutaj w opozycji do problemów z AI, które ponoć źle
identyfikuje czołgi. No więc białkowy mózg też źle identyfikuje czołgi,
a czasem dziki. Nie rozumiem tutaj gdzie niby jest ta wyższość białka.
Że niby ma moralność? Na wojnie, jak widzimy, moralnośc jest mało
istotna. Liczy się zasięg rażenia. Nie tylko u kacapów. I ta moralnośc
często jest nic nie warta. Na tym polega dobry sałdat, aby nie był
moralny. Moralni leżą w rowach.

Przynajmniej AI nie będzie gwałcić cywili i zredukuje wojnę do kilku
tysięcy odstrzelonych wież a nie kilku tysięcy cywili przy okazji
odstrzeliwania wież.

Nie myl tej oceny sytuacji z moimi poglądami na ten temat. To dwie różne
sprawy. Jestem pacyfistą. I właśnie dlatego wolę, aby pocisk (skoro już
musimy walczyć) niszczył czołgi a nie 3km^2 wsi przy okazji jednego czołgu.

> BTW:
> https://www.youtube.com/shorts/PbR-6Brprc0
> Niedawno śmialiśmy się z ruskiego drona z aparatem Canon, a tu Raspberry
> przypięte trytytką...

Link prowadzi do marudzenia o dostępności Pi.

do góry