On 27.04.2022 20:10, heby wrote:

> To jest dokładnie streszczenie narzekania na AI.

Ja nie narzekam na AI tylko kwestionuję takie jej zastosowanie w
kontekście konwencji genewskiej.


>
> Zamiast tego mamy rój pocisków Grad które mająskutecznośc trafienia
> poniżej procenta i dokładność ataku liczną w kilometrach.
Ale przynajmniej jak ktoś chce pieprznąć takim gradem to wie (powinien)
co się z tym wiąże.
A wypuszczać stado dronów w nadziei, że gdzieś tam są wrogie czołgi i
sprawa sama się załatwi... no wiesz...
Przypomina mi się tłumaczenie kasjerek na PKP z początków
komputeryzacji, że "komputer się pomylił".
Scena z "Misia" z inkasentem też dobrze to oddaje.

--
Mirek.

do góry

On 27/04/2022 21:33, Mirek wrote:
>> To jest dokładnie streszczenie narzekania na AI.
> Ja nie narzekam na AI tylko kwestionuję takie jej zastosowanie w
> kontekście konwencji genewskiej.

A kto jej przestrzega? I dlaczego to ważne aby wygrać wojnę
*przestrzegając*? Ktoś to potem rozlicza? Bozia?

>> Zamiast tego mamy rój pocisków Grad które mająskutecznośc trafienia
>> poniżej procenta i dokładność ataku liczną w kilometrach.
> Ale przynajmniej jak ktoś chce pieprznąć takim gradem to wie (powinien)
> co się z tym wiąże.

A ten od dronów nie? Dlaczego nie?

> A wypuszczać stado dronów w nadziei

Nie w nadziei, tylko w wyniku rozpoznania. Za pomocą innego drona. Chyba
nie myślisz głupio, że ten atak ma polegać na wpuszczeniu w ciemno.
Stado dronów ma za zadanie:

a) trafić precyzyjnie w cel i tylko tam
b) zredukować koszt operacji do kilku tanich granatów przeciwpancernych
c) zaskoczyć *synchronicznością* ataku
d) atakować miejsca w których wiadomo, że stacjonuje wróg

Ba, jak wiadomo co wróg ma, to można zaprogramować żeby zniszczyć
czołgi, ale zachować działa.

Dzieki AI zamiast napierniczać setką pocisków burząc pół dzielnicy można
precyzyjnie usunąc kilka czołgów schowanych w zabudowaniach.

I to nie jest futurystyka. Dokładnie to robią cywilne drony z
podczepionym granatem, trytytką. Jedyn róznica, że steruje tym białko a
nie AI.

Serio, to takie straszne, że aż w Genewie się obrażą?

> Przypomina mi się tłumaczenie kasjerek na PKP z początków
> komputeryzacji, że "komputer się pomylił".
> Scena z "Misia" z inkasentem też dobrze to oddaje.

Dokładnie tak się tłumaczą sałdaty strzelajace w pusty las bo mają mapy
z 1947. Tylko że nie komputer, tylko ... tylko ... no źle odczytali.

Komputery się myla. Ale nie chlają wódki, nie gwałcą, szabrują, burzą
pół dzielnicy z powodu jednego czołgu i nie strzelają do swoich. Ale z
jakiejś przyczyny są "lepsi" w/g jakiejś konwencji. Z jakiej przyczyny
są lepsi?

do góry

On 27.04.2022 21:48, heby wrote:

> A kto jej przestrzega? I dlaczego to ważne aby wygrać wojnę
> *przestrzegając*? Ktoś to potem rozlicza? Bozia?
>
Albo się ma jakieś zasady albo się nie ma.



> A ten od dronów nie? Dlaczego nie?
>

No tłumaczę ci, że zawsze może swoją niekompetencję, niemoralność -
wszystko jedno co - tłumaczyć że dron się pomylił.


> Nie w nadziei, tylko w wyniku rozpoznania. Za pomocą innego drona. Chyba
> nie myślisz głupio, że ten atak ma polegać na wpuszczeniu w ciemno.
> Stado dronów ma za zadanie:
>
> a) trafić precyzyjnie w cel i tylko tam

a jak nie rozpozna?

> b) zredukować koszt operacji do kilku tanich granatów przeciwpancernych

ha ha ha... a dron to niby wrócić ma? - ja cały czas rozumiałem, że
mówimy o dronach kamikadze... a to nawet jeszcze ciekawiej ;)
Czyli dron ma zrzucić granat jak rozumiem - niekierowany?
No to musi tak z kilku, max kilkunastu metrów - inaczej nie trafi.
A załoga w tym czasie to spać będzie... aha.

> c) zaskoczyć *synchronicznością* ataku

Może za pierwszym razem...
A te drony to skrzydlate mają być czy *koptery?

> d) atakować miejsca w których wiadomo, że stacjonuje wróg

czyli do obrony to tak średnio się nadają, bo wróg się cały czas
przemieszcza.

>
> Ba, jak wiadomo co wróg ma, to można zaprogramować żeby zniszczyć
> czołgi, ale zachować działa.

Widziałeś w ogóle jak powinno wyglądać pole walki i gdzie są czołgi a
gdzie artyleria?

--
Mirek.

do góry

On Wed, 27 Apr 2022 18:16:05 +0200, heby wrote:
> On 27/04/2022 16:29, J.F wrote:
>>> W sensie że pojechali zbadać gdzie spadały pociski, pomierzyli kąty,
>>> sprawdzili kierunek wiatru, i dowiedli która śrubka zwiniła? Wątpię.
>>> Chyba zajmują się czymś innym. Na przykłąd kto i jakie wydał rozkazy.
>> Nie pamietasz afery z Afganistanu?
>> Ostrzelano wioske z mozdzierzy, zgineli jacys tam cywile,
>> i zamiast stwierdzic ze to terrorysci zgineli w walce,
>> a podstawy były,
>> to PW sie wziela za wyjasnianie sprawy/stawianie zarzutów.
>
> No i czy powoduje to, że kacapy się tym przejmują?

kacapy nic a nic.
Serbowie juz sie troche przejmuja.

A my? Powinnismy sie przejmowac, czy nie?

>> A jak juz zacznie wyjasniac, to wypadaloby wyjasnic do konca.
>> Jest trup, trzeba wyjasnic.
>
> Tu jest pod 100tyś trupów. Chcesz je wyjaśniać?
> Wyjaśniać to sobie można jak jest 1 akcja na miesiąc, typu kilku ludzi
> sobie postrzela.

Wyjasniac sobie mozesz, jak jestes silniejszy od strzelajacego, i cos
mu mozesz zrobic. Bo inaczej to tylko poprotestowac sobie mozesz.

> Tutaj mamuy normalną wojnę. Nie ma czasu na rozczulanie się, że coś
> wybuchło troche za bardzo w prawo. Nikt nie będzie badał takich
> przypadków. Beda badać masowe mordy, ale to że ktoś lezy z raną
> postrzałową w rowie, nikogo nie zainteresuje.

Miloszewicz tez tak myslal, a zmarl w wiezieniu.

Niby masz racje, jeden cywil nikogo nie zainteresuje ...
to ilu zainteresuje - tysiac, 100, 10 ?
W jednym grobie musza lezec, czy wystarczy, ze ulicach jednego miasta?

>> Rozkazy byly dobre, celowniczy dobrze nastawil, srubka zawinila -
>> super.
>> Tylko ... a kto był odpowiedzialny za sprawdzanie srubek? :-(
>
> Może nie ma.

A to moze odpowiedzialny jest ten, ktory nie rozkazal, aby srubki
sprawdzano?

> Wielu prawników ma problem z akceptacją, że czasami ktoś jest martwy i
> nie ma winnych. Na wojnie to chyba dośc naturalne.

do 1945 mialbys racje.
A od 1945 zdziwienie - sama wojna jest zbrodnia.

>> I jak to samo przyłożysz do autnomicznego drona ... winnego
>> programiste trzeba bedzie znaleźć?
>
> Nie trzeba go szukać.

Ale czy to ty bedziesz decydowal?

> Zawieszający się windows jest pewnie przyczyną
> niezliczonych urazów i śmierci. Ktoś szuka programistów? Nie, w EULA
> jest pewnie stosowny zapis.

"not for use for life support system" ? :-)

No ale kto uzyl takiego programu do tak krytycnego zadania? :-)

Co dalej ewoluje ... np jak firmy robia przyrzady lotnicze czy
respiratory? Jest potrzebny np czujnik cisnienia ... szukaja takiego,
ktory nie ma adnotacji, czy kupuja "zwykly" i wsadzaja na wlasna
odpowiedzialnosc? A mozna tak?

Ewentualnie - wsadzaja dwa, na wypadek awarii jednego ... ale mozna
tak?

a przeciez ten z "certyfikatem", tez sie moze uszkodzic.


>>> Na wojnie nie ma miejsca do tego aby sprawdzać, czy trafiłes tam gdzie
>>> chciałeś i przypadkiem nie trafiłeś w cywilną miedzę. Czego dowodem są
>>> kacapy, walące wszystkim co mają na oślep.
>> Kacapy na razie czują sie bezkarne. A moze i są bezkarni, bo nikt ich
>> nie ruszy. A Serbów ruszyli.
>
> Tych, co im się armata przestawiła i trafiła w dom cywilny, a potem ktoś
> trafił w tą armatę, też?

To akurat normalna wojna. Zakazana skadindad.

Ale jak widac - rzadko ktos trafia w ta armate, bo by nie bylo takich,
co w domy trafiaja.

> Utopije stwierdzenie, że ktoś osądzi wszystkich. W zasadzie nikt nikogo
> nie osądzi, poza jakimiś pokazowymi przypadkami. Blisko 100% dowodów na
> wojnie nie da się zweryfikować, a przykład kacvapów pokazuje, że
> zpłapanie za ręką pozwala twierdzić, że to nie ich.

Ale widzisz - Polanski juz tak spokojnie nie jezdzi po swiecie.
Niektorzy maja dlugie rece, a inni krotkie :-)

> naprawde, nie idzmy w kierunku "trzeba chronić cywilów". Nikt nie
> chroni, a współczesna broń jest przeznaczona do likwidowania ludzi.
> Cywilów też. Nikt z tego nie robi dramy.

Tylko potem wyrok jest np 46 lat. I tez nikt z tego nie robi dramy.
Tyle sie nalezalo :-)

>> No i nie maja ambitnych prokuratorów.
> Nie wiem czy są tacy.

W WP sie znalezli.

>>> Ja zaś sugeruje użycie
>>> narzedzia, któe nie wali na oślep.
>> Akurat artyleria czy te rakiety na wojnie, to czesto istotnie
>> strzelaja na slepo. Kto inny ogien "zamawia", pozycję celu podaje,
>> artylerzysta ma trafic w zadany cel, ale nie widzi co to jest.
>
> Ojej, zakazać natychmiast, a jak trafi w cywila? Ojejejej, przecież to
> straszne i takie niehumanitarne.

Jak ci kiedys google car dziecko przejedzie, to inaczej bedziesz pisal
:-)

>> Oficer artyleryjski co najwyzej moze sprawdzic na mapie ze to srodek
>> miasta jest, i spytac czy na pewno tam trzeba strzelac.
>
> I nie może tego samego dupochronnego pytania dodać przed wypuszczeniem
> drona? Jaka różnica, bo nie rozumiem?

No wlasnie o to chodzi - zada pytanie, to moze nie wypusci?

>> Ty proponujesz uzycie precyzyjnej, ale i autonomicznej broni.
>
> Tak. Taką broń, autonomiczną, uzywamy od bardzo dawna. Praktycznie jest
> nią dowolna rakieta naprowadzana na podczerwień. Zamiast trafić w czołg,
> może trafć w piec na ekogroszek, bo sygnatura się pomyliła.

Moze. Nie slyszalem o takim wypadku, ale czemu nie.

> Z resztą
> obie to wielkie czerwone plamy, trudno nie pomylić.
>
> Ktoś zastananawiła się przy produkcji tej broni, czy sygnatura T-72 i
> Seicento jest rozróznialna?

Pewnie tak. Nie, zeby seicento bylo jakies cenne, ale w czolg mial
trafic, nie w byle samochodzik czy piec na ekogroszek :-)

>> Przywali w cywilny cel, kto winny?
> Nikt. To jest *wojna*.

A potem zdziwienie przy wyroku :-)

>> Programista, tester, kierownik projektu, zamawiający ..
>
> Nie są winni. Tak samo jak nie są winni ludzie, którzy nieświadomie, w
> wyniku błedu, doprowadzili do jakiejś katastrofy. Po prostu wliczamy
> ryzyko a przypadki się trafiają.

Ale kodeks karny kare przewiduje.

>>> autonomicznie w czołgi jest o wiele bardziej bezpieczne dla cywilów niż
>>> nastolatek na hormonach, podlany gównopatriotyzmem.
>> No chyba, ze sie okaze, ze np dach domu czolg przypomina.
>
> Obawiam się, ze czasy AI na Atari 8-bit już minęły. Detekcja czołgu,
> zaryzykuje, jest dzisiaj mozliwa w sposób perfekcyjny. A jak się nie
> uda, to szukamy nastepnego. I jak juz mówiłem - możemy podrzucić zdjecie
> do weryfikacji przez białko.

No to juz nie bedzie autonomiczna.

>>> Na 90% filmów z sieci, kacapskie czołgi stoją/jadą szczerym polem czy
>>> drogą, bez absolutnie dyskusji czy wyglądają jak Seicento z głodnymi
>>> sierotami. Wyglądają jak czołgi. Dla AI/LM też.
>> Tak, tylko ty masz za sobą pare mln lat ewolucji.
> Ale czołgi to dla mojego wzroku nowość.

Co czasem sie objawia.

>> AI IMO nie jest jeszcze tak dobra ... choc moze nie doceniam,
>> bo skoro potrafi samochod prowadzic, to moze i czolg rozpozna.
>
> Pozna. A jak będzie mieć wątpliwości to *NIE* zadziała. W
> przeciwieństwie do nastolatka na prochach, któremu się pociągneło za
> spust, albo mysliwemu, któremu rowerzysta dzika przypominał.

Ale wtedy wiadomo, kogo posadzic :-)

>>> Nie wszystkie wyglądają?
>>> Nie ma broni 100% skutecznej. Zaczniemy sie martwić, jak ktoś będzie
>>> kamuflował Seicento jako T-72.
>> A jak sie okaze, ze np fabryczna skoda przypomina T-72 tej AI ?
>
> To w interesie producenta jest prawidłowo je odróznić.

A skad producent samochodow ma wiedziec, ze inny producent taki
kiepski pocisk wypuszcza?

> Akurat skoda
> chyba nie jest produkowana w wersji z wieżą i lufą. Może się mylę.

Przeciez nie musi byc lufa i wieza, tylko cos co AI sie z tym
skojarzy.
Jakis specyficzny ksztalt dachu plus np ozdobny pas na masce.

> Z tym AI to troche śmieszna sprawa. Produkujemy pełno gównianych układów
> naprowadzajacych, które nie odrózniają helikoptera od flary.

No coz - podejrzewalem, ze sie nie da, ale faktycznie - byle komorka
potrafi zrobic ladna fotke helikoptera i flar ..

> A jak
> okazuje się, że mamy coś lepszego, to nagle pojawiaja się wątpliwości "a
> co jak nie odróżni czołgu od makiety czołgu, o jejku, a jak zginą
> cywile, to lepiej nie". No to nie.

Ale czy nie zmieniles w miedzyczasie zastosowania?
Rakiete strzelasz w kierunku na helikopter jak go widzisz.
Poleci za flara, to heliktopter przezyje.

A Ty chyba proponujesz jakies automatyczne rakiety,
co to strzelasz w ciemno, a ona sobie cel juz sama znajdzie.
Tylko nie wiemy jaki cel.

Nawiasem mowiac - byly/sa jakies amerykanskie bomby kasetowe z duza
iloscia bombek przeciwczolgowych ... z prostym skanerem termicznym.
Wystrzelisz nad kompanie czolgów - znikie.
Wystrzelisz nad osiedle grzane piecykami ...

J.

do góry

heby wrote:

> Zamiast tego mamy rój pocisków Grad które mająskutecznośc trafienia
> poniżej procenta i dokładność ataku liczną w kilometrach. Nikt nie
> marudzi, że komuś mogą trafić w pranie w ogródku zamiast czołg.
> Akceptujemy ryzyko. Skąd nagle taki problem z dronami? Dlaczego drony są
> be, a strzelanie na oślep przy okazji w cywili całkiem ok? Co zmienia
> fakt, że decyzję podejmuje AI a nie pijany sałdat?

Jeszcze jaskrawiej to widać w przypadku autonomicznie sterowanych
samochodów. "A co będzie, jak kogoś rozjadą?" Jakoś te 2245 ofiar
śmiertelnych w samej Polsce spowodowanych przez białko za kierownicą nie
jest problemem. Nawet jak AI rozjedzie 245 osób, to 2000 przeżyje -- to
chyba jest zysk?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

heby wrote:

>> Ja nie narzekam na AI tylko kwestionuję takie jej zastosowanie w
>> kontekście konwencji genewskiej.
>
> A kto jej przestrzega? I dlaczego to ważne aby wygrać wojnę
> *przestrzegając*? Ktoś to potem rozlicza? Bozia?

Rozlicza to najlepsze prawo na świecie: lęk przed odwetem. Ja nie gazuję
Ciebie, Ty nie gazujesz mnie. A jak się przypadkowo złoży, że jesteś
cywilem, a ja państwem, to mimo najszczerszych chęci mnie się wypadek
przy pracy może zdarzyć, jak np. Asadowi. Najwyżej Greta na mnie w ONZ
trochę pokrzyczy. Wiadomix, nie chciałem, sorki i piona!

> Serio, to takie straszne, że aż w Genewie się obrażą?

A w ogóle mają powody do dąsów? Przewidzieli AI w traktacie i ktoś ten
traktat ratyfikował? A w ogóle to jaka wojna? Chodzi o tę "specjalną
operację wojskową"? I to nie tylko Rosja -- formalnie żyjemy w
najczęśliwszych czasach, bez wojen. Wojny są złe, więc państwa przestały
je sobie wypowiadać. Napierniczają się jednak dalej.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Mirek napisał(a):

> Przypomina mi się tłumaczenie kasjerek na PKP z początków
> komputeryzacji, że "komputer się pomylił".


https://youtu.be/uGd9t8fjVgM

Musi co z oprogramowaniem:)

do góry

On Thu, 28 Apr 2022 13:01:58 +0200, Piotr Wyderski wrote:
> heby wrote:
>> Zamiast tego mamy rój pocisków Grad które mająskutecznośc trafienia
>> poniżej procenta i dokładność ataku liczną w kilometrach. Nikt nie
>> marudzi, że komuś mogą trafić w pranie w ogródku zamiast czołg.
>> Akceptujemy ryzyko. Skąd nagle taki problem z dronami? Dlaczego drony są
>> be, a strzelanie na oślep przy okazji w cywili całkiem ok? Co zmienia
>> fakt, że decyzję podejmuje AI a nie pijany sałdat?
>
> Jeszcze jaskrawiej to widać w przypadku autonomicznie sterowanych
> samochodów. "A co będzie, jak kogoś rozjadą?" Jakoś te 2245 ofiar
> śmiertelnych w samej Polsce spowodowanych przez białko za kierownicą nie
> jest problemem. Nawet jak AI rozjedzie 245 osób, to 2000 przeżyje -- to
> chyba jest zysk?

A jak AI rozjedzie 2500 osob?
Albo jeden model pojazdu rozjedzie 250 osob, a z ilosci modelu wynika,
ze powinien nie wiecej niz 25 ...


Poza tym jak kierowca kogos rozjedzie, to dostaje wyrok.

A jak AI kogos rozjedzie? Posadzisz?
A moze PJ odbierzesz na 2 lata? :-)

J.

do góry

On 27/04/2022 22:38, Mirek wrote:
>> A kto jej przestrzega? I dlaczego to ważne aby wygrać wojnę
>> *przestrzegając*? Ktoś to potem rozlicza? Bozia?
> Albo się ma jakieś zasady albo się nie ma.

Zasadami nie wygrywa się wojen.

>> A ten od dronów nie? Dlaczego nie?
> No tłumaczę ci, że zawsze może swoją niekompetencję, niemoralność -
> wszystko jedno co - tłumaczyć że dron się pomylił.

Czyli dokładnie to samo, co może powiedzieć koleś obsługujący długą rurę?

>> a) trafić precyzyjnie w cel i tylko tam
> a jak nie rozpozna?

To nie podejmie ataku, tylko grzecznie wróci do operatora ze spuszczonym
wirnikiem.

>> b) zredukować koszt operacji do kilku tanich granatów przeciwpancernych
> ha ha ha... a dron to niby wrócić ma? - ja cały czas rozumiałem, że
> mówimy o dronach kamikadze... a to nawet jeszcze ciekawiej ;)
> Czyli dron ma zrzucić granat jak rozumiem - niekierowany?

Tak. Ukraińcy robią to *obecnie*.

> No to musi tak z kilku, max kilkunastu metrów - inaczej nie trafi.
> A załoga w tym czasie to spać będzie... aha.

Czyli nawet nie zerknąłeś w zlinkowany film. Tak, Ukraińcy podczepiają
granaty przeciwpancerne pod cywilne drony i rozwalają czołgi ruskim.

Nie wiem czy widziałeś kiedyś wojne, ale polega ona głównie na staniu w
miejscu. Tak statystycznie rzecz biorąc.

>> c) zaskoczyć *synchronicznością* ataku
> Może za pierwszym razem...
> A te drony to skrzydlate mają być czy *koptery?

Koptery. Lecą sobie nad cel. Widzą czołgi. Ustalają miedzy soba który
atakuje który. W ciągu kilkunastu sekund obniżają lot i zrzucają
granaty. Nie masz najmniejszej szansy na reakcję, procedura odpalenia
czołgu i ucieczki będzie trwała dłużej, szczególnie jak kierowca sra w
krzakach. Kopter lecący na 200m jest niesłyszalny i bardzo słabo
widoczny, obniża się w sekundy, zrzuca granat i spiernicza.

>> d) atakować miejsca w których wiadomo, że stacjonuje wróg
> czyli do obrony to tak średnio się nadają, bo wróg się cały czas
> przemieszcza.

Nigdy nie widziałes wojny, nawet w TV. Wojsko zazwyczaj *NIE*
przemieszcza się. Paliwo oszczędza.

Czołgi to cele stacjonarne poza wyjątkami, jak gdzieś jadą lub
uczestniczą w walce. Ale to są wyjątki. Zazwyczaj stoją a załoga nic nie
robi, bywa że jest pzoa czołgiem, spiąc w rowie.

>> Ba, jak wiadomo co wróg ma, to można zaprogramować żeby zniszczyć
>> czołgi, ale zachować działa.
> Widziałeś w ogóle jak powinno wyglądać pole walki i gdzie są czołgi a
> gdzie artyleria?

U kacapów bez znaczenia. Wszyscy w kupie czekają na autostradzie na
paliwo albo szabrują sąsiednią wieś, sporadycznie strzelając w cywili.

do góry

On 28/04/2022 13:13, Piotr Wyderski wrote:
>>> Ja nie narzekam na AI tylko kwestionuję takie jej zastosowanie w
>>> kontekście konwencji genewskiej.
>> A kto jej przestrzega? I dlaczego to ważne aby wygrać wojnę
>> *przestrzegając*? Ktoś to potem rozlicza? Bozia?
> Rozlicza to najlepsze prawo na świecie: lęk przed odwetem.

Czyli twierdzisz, że kacapy robią w portki ze strachu, że ktoś ich za
gwałty i morderstwa rozliczy? To może zakończy się katastrofą systemu
kanalizacyjnego Federacji. Na szczęscie nie mają (systemu).

do góry