W dniu 09.03.2011 21:01, slawek pisze:
>
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
> wiadomości grup
> dyskusyjnych:a...@n...gaze
ta.pl...
>> Wiesz, jeśli nie potrafisz rozgryźć tej zagadki, to może lepiej by
>> było, gdybyś zajął się czymś innym niż pisanie programów.
>
> Jeżeli nie potrafisz porządnie zapodać linku - to może lepiej tego nie
> rób, dobrze?
Ojej, ktoś Ci krzywo podał link, którego sam nie byłeś w stanie sobie
wygooglać, więc lepiej żeby nie podawał... Ty to potrafisz zjednywać
sobie ludzi ;)

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:il84ro$6ir$...@n...onet.pl...
> Nie dotrze do ciebie, że takie liczby można porównywać w obrębie
> KONKRETNEGO testu? Co robiłeś w szkole jak uczyli czytać ze zrozumieniem.

Typowy wykręt, tj. "nie można porównywać bo [...]", "że no wicie rozumicie
nie można tak, bo to, sio i wio."

Utwórz zbiór wszystkich testów - i wyciągnij średnią. Można? Nie wolno? Kto
ci zabronił?

> Służy też zapewnieniu wystarczającego odprowadzania ciepła. Nawet ciekły
> azot nie pomoże jak się zagotuje interconnect albo sam krzem przegrzeje.

Jojojoj. Wiedza nt. chłodzenia kończy się u Michoo na ciekłym azocie. Jak
odkryje I zasadę termodynamiki będzie zdziwiony. Oj!

> Taa... Oidp 80287 potrzebowało ~50 cykli na jedno dodawanie. Nie ma jak
> turbo wydajność.

Jesteś pewien, sprostujesz, czy mam sięgnąć na półkę po tabelkę? Nie pomylił
ci się Intel 80286 z Intel 80287 przypadkiem?

> Dostałeś, nie umiesz skorzystać - to już Twój problem.

Twoim problemem jest to, że jesteś typowym półproduktem z polskiej uczelni -
nie potrafisz dać prostej odpowiedzi na proste pytanie - to starasz się
personalnie niszczyć pytającego. Zadałem proste pytanie. Ale to nie oznacza,
że jak nie potrafisz sensownie odpowiedzieć, to masz obszczekiwać temat.
Może nie potrafisz odpowiedzieć, bo pytanie jest głupie. (Jest jakiś
OBOWIĄZEK odpowiadania na głupie pytania?!) A może nie potrafisz
odpowiedzieć, bo nie rozumiesz pytania? A może nie potrafisz odpowiedzieć,
bo choć pytanie rozumiesz, to nie masz tzw. wiedzy? A może masz nawet
wiedzę, ale nie potrafisz sformułować odpowiedzi, ot, taka trudność z
wysławianiem się? Jakakolwiek byłaby przyczyna tego, że nie potrafisz
konkretnie odpowiedzieć na zadane pytanie - powinna cię powstrzymywać od
jakiejkolwiek wypowiedzi. Zamiast tego wolisz jednak dochrzaniać się nie na
temat, bo... poniekąd słusznie... uważasz, że jak nie odpowiesz na "tak
proste pytanie" to koledzy z podwórka cię wyśmieją.

Jeżeli ktoś kupuje samochód, i chce mieć tani wózek - to chce wiedzieć ile
pali na 100 km. Jeżeli chce mieć sportowe auto - to ile trzeba sekund, aby
rozpędzić się do 100 km/h, jaka jest maksymalna prędkość. A jeżeli
ciężarówkę - to jaka jest ładowność. Podobnie z komputerami. Jeżeli komuś
potrzebny komputer na I Komunię - to liczyć będą się bajery. Ale jeżeli ktoś
potrzebuje coś liczyć - to właśnie będzie potrzebował konkretnie wydajności
podanej choćby w MFLOPS. Twierdzenie że to niemożliwe, aby taką wydajność
zmierzyć, to tak samo, jak twierdzić, że nie da się określić ładowności
ciężarówki. Najśmieszniejsze jest, gdy takiej ładowności (tj. wydajności w
MFLOPS) nie zna kfiat kierofcuf (czyli "polscy programiści z PCP").

slawek

do góry

W dniu 09.03.2011 22:03, slawek pisze:
>
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:il84ro$6ir$...@n...onet.pl...
>> Nie dotrze do ciebie, że takie liczby można porównywać w obrębie
>> KONKRETNEGO testu? Co robiłeś w szkole jak uczyli czytać ze zrozumieniem.
>
> Typowy wykręt, tj. "nie można porównywać bo [...]", "że no wicie
> rozumicie nie można tak, bo to, sio i wio."
Żaden wykręt - "około" podałem Ci zaraz w pierwszym poście (do czego
msg-id wyciąłeś). Miarodajne ustalenie nie jest proste.

>
> Utwórz zbiór wszystkich testów - i wyciągnij średnią. Można? Nie wolno?
> Kto ci zabronił?
Jeden test liczy czas mnożenia w pipeline a drugi czas pierwiastkowania.
Średnia jak rozumiem wg Ciebie świetnie oddaje czas pracy aplikacji,
która głównie coś dodaje. Coraz ciekawsze teorie głosisz ;)

>
>> Służy też zapewnieniu wystarczającego odprowadzania ciepła. Nawet
>> ciekły azot nie pomoże jak się zagotuje interconnect albo sam krzem
>> przegrzeje.
>
> Jojojoj. Wiedza nt. chłodzenia kończy się u Michoo na ciekłym azocie.
Kto tu napisał o azocie pierwszy? Nie ja, tylko jakiś niedouczony łepek,
który się coraz bardziej miota.

> Jak odkryje I zasadę termodynamiki będzie zdziwiony. Oj!
Co? Znowu nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi (co ty u licha w szkole
robiłeś?), więc 3 słowa wyjaśnienia:
opór cieplny - doczytać.
>
>> Taa... Oidp 80287 potrzebowało ~50 cykli na jedno dodawanie. Nie ma
>> jak turbo wydajność.
>
> Jesteś pewien, sprostujesz, czy mam sięgnąć na półkę po tabelkę? Nie
> pomylił ci się Intel 80286 z Intel 80287 przypadkiem?
Przepraszam za olbrzymią pomyłkę z mojej strony.
Jak twierdzi wikipedia:
minimum 70 maksimum 100 cykli na jedną instrukcję FADD.

>
>> Dostałeś, nie umiesz skorzystać - to już Twój problem.
>
> Twoim problemem jest to, że jesteś typowym półproduktem z polskiej
> uczelni - nie potrafisz dać prostej odpowiedzi na proste pytanie - to
> starasz się personalnie niszczyć pytającego.
Ty się pierwszy zacząłeś przypieprzać zupełnie od czapy do poziomu mojej
wiedzy samemu prezentując poziom...niski.

Zadałem proste pytanie. Ale
> to nie oznacza, że jak nie potrafisz sensownie odpowiedzieć, to masz
> obszczekiwać temat.

> Może nie potrafisz odpowiedzieć, bo pytanie jest
> głupie. (Jest jakiś OBOWIĄZEK odpowiadania na głupie pytania?!) A może
> nie potrafisz odpowiedzieć, bo nie rozumiesz pytania? A może nie
> potrafisz odpowiedzieć, bo choć pytanie rozumiesz, to nie masz tzw.
> wiedzy?
A może ty nie potrafisz zrozumieć odpowiedzi? RAW MFLOPS w oderwaniu od
testu są wartością nieporównywalną w sensowny sposób.

>
> Jeżeli ktoś kupuje samochód, i chce mieć tani wózek - to chce wiedzieć
> ile pali na 100 km.
I na pewno miarodajna jest informacja ile silnik spali na luzie, gdy
czas jego pracy będzie odpowiadał czasowi przejechania 100km.

> Jeżeli chce mieć sportowe auto - to ile trzeba
> sekund, aby rozpędzić się do 100 km/h, jaka jest maksymalna prędkość.
Na pewno dobrze odda to efekty jeżdżenia takim pojazdem off-road.
Najlepiej po sypkim piachu jakiejś pustyni.

> A
> jeżeli ciężarówkę - to jaka jest ładowność. Podobnie z komputerami.
> Jeżeli komuś potrzebny komputer na I Komunię - to liczyć będą się
> bajery. Ale jeżeli ktoś potrzebuje coś liczyć - to właśnie będzie
> potrzebował konkretnie wydajności podanej choćby w MFLOPS. Twierdzenie
> że to niemożliwe, aby taką wydajność zmierzyć, to tak samo, jak
> twierdzić, że nie da się określić ładowności ciężarówki.
To jak twierdzenie, że dopuszczalna ładowność ciężarówki wynosi 40 ton
(tyle wytrzymuje ona mechanicznie) więc można nią przewieść 40 ton ziemi
lub 40 ton styropianu.

> Najśmieszniejsze jest, gdy takiej ładowności (tj. wydajności w MFLOPS)
> nie zna kfiat kierofcuf (czyli "polscy programiści z PCP").
Wyciąłeś message-id z początku mojej odpowiedzi. Drugi A.L. się znalazł
- jak coś nie pasuje do teorii to udaje, że tego nie ma.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:il8u80$a27$...@n...onet.pl...
> opór cieplny - doczytać.

Ciupuś. Rozśmieszasz mnie. Serio. A przynajmniej wiesz, dlaczego w lodówce
ciepło płynie z lodówki na zewnątrz? I jak to wyjaśnisz "oporem cieplnym",
LOL

> Wyciąłeś message-id z początku mojej odpowiedzi. Drugi A.L. się znalazł -
> jak coś nie pasuje do teorii to udaje, że tego nie ma.

Do kfiatu programistuf zaliczam te osobniki, które na to zasługują. Zwróć
uwagę na pisownię. Może ci się coś przejaśni w głowie.

Przy okazji - Wikipedia podaje złe dane - 80287 potrafił dodawać w 143
cyklach, FYI.

slawek

do góry

Coraz bardziej tniesz cytaty, widać coraz mniej argumentów masz.

W dniu 10.03.2011 01:15, slawek pisze:
>
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:il8u80$a27$...@n...onet.pl...
>> opór cieplny - doczytać.
>
> Ciupuś. Rozśmieszasz mnie. Serio.
FYI - układ scalony to plaster krzemu z tranzystorami na którym znajduje
się kilka warstw połączeń a na najwyższej warstwie bonding, czyli
połączenia do obudowy, całość zalana żywicą.

Z oporu cieplnego wynika, że jak chłodzisz powierzchnię (zawsze masz z
jednej strony obudowę) to jest tam gradient temperatury. W skrajnym
przypadku obudowa ma np. -20 a struktura 120.

A to kwestia samego odprowadzania ciepła. Zostają jeszcze kwestie takie jak:
- doprowadzenie prądu (taki procesor pobiera kilkadziesiąt amperów) -
żeby uzyskać wysoką szybkość pracy trzeba zmniejszyć rozmiar struktury i
połączeń a to powoduje zwiększenie strat - tu w końcu musi się pojawić
jakaś równowaga
- wykonywanie połączeń - przy 6GHz fala ma długość 5cm
- dostarczania danych - pamięci ram całkiem dobrze działają z dostępem
sekwencyjnym, znacznie gorzej z losowym
- oraz pewnie wiele innych, o których nie mam pojęcia


> A przynajmniej wiesz, dlaczego w
> lodówce ciepło płynie z lodówki na zewnątrz?
Wiem. A ty wiesz? Bo ja tu analogii nie widzę.

> I jak to wyjaśnisz "oporem
> cieplnym",
Tak, że jakby go bardzo dużego nie było to lodówka nie miała by prawa
działać. Wnętrze musi być 'izolowane' od zewnętrza.

> LOL
Tak, LOL. Przykład kulą w płot.

> Przy okazji - Wikipedia podaje złe dane - 80287 potrafił dodawać w 143
> cyklach,
No to kto tu bzdury opowiadał o znajomości budowy i czasu pracy?

> FYI.
THX.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Wed, 9 Mar 2011 21:01:10 +0100, "slawek" <s...@h...pl> wrote:
> Jeżeli nie potrafisz porządnie zapodać linku - to może lepiej tego
> nie rób, dobrze?

Po piewsze - oczywiście potrafię.
Po drugie - pisałem do grupy, nie do Pana osobiście, więc może sobie
Pan swoje światłe uwagi zwinąć w rulonik i wsadzić tam, gdzie nie
dociera światło dnia.
Po trzecie - może Pan spokojnie uznać, że linki, które wyślę w
przyszłości, jak i dowolne inne moje wypowiedzi, również nie będą
skierowane do Pana.

do góry

Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ila1l0$g88$...@n...onet.pl...
> FYI - układ scalony to plaster krzemu z tranzystorami na którym znajduje
> się kilka warstw połączeń a na najwyższej warstwie bonding, czyli
> połączenia do obudowy, całość zalana żywicą.

Cóż, jak zalejesz żywicą - to będziesz miał zalane żywicą. Jak nie
zalejesz - to będziesz miał bez żywicy.

Co cię zmusza do lania żywicy? Gajowy?

> Z oporu cieplnego wynika, że jak chłodzisz powierzchnię (zawsze masz z
> jednej strony obudowę) to jest tam gradient temperatury. W skrajnym
> przypadku obudowa ma np. -20 a struktura 120.

Poczytaj sobie najpierw co nieco o zjawiskach termoelektrycznych. (Nota
bene, skąd u ciebie przekonanie, że gradient jest tylko na powierzchni? "Na
powierzchni" to może właśnie tego gradientu "nie być", tj. może być
nieciągłość.)

> A to kwestia samego odprowadzania ciepła. Zostają jeszcze kwestie takie
> jak:
> - doprowadzenie prądu (taki procesor pobiera kilkadziesiąt amperów) -

Jaj. Ile ciepła wytwarza przepływ 1000 amperowego prądu przez nadprzewodnik?
LOL

> żeby uzyskać wysoką szybkość pracy trzeba zmniejszyć rozmiar struktury i
> połączeń a to powoduje zwiększenie strat - tu w końcu musi się pojawić

Bynajmniej. Zmniejszanie (węższe ścieżki) pozwalają zastosować niższe
napięcia, to prowadzi do mniejszych mocy, to do niższych temperatur (lub
pozwala na podniesienie taktowania przy tych samych temperaturach).

> - wykonywanie połączeń - przy 6GHz fala ma długość 5cm

Naprawdę? No nie mogę, 5 centymetrów wobec ścieżek 45 nanometrów... jakie
ma znaczenie? Ile to jest rzędów wielkości, bo nie chce mi się liczyć...

> Wiem. A ty wiesz? Bo ja tu analogii nie widzę.

Przepływ ciepła nie musi być wymuszony jedynie różnicą temperatur. Można,
bez większego trudu, dostarczając dodatkową energię z zewnątrz, uzyskiwać
wymuszony przepływ ciepła. Czyli teoretycznie zrobić "samochłodzący" się
chip. W praktyce przykleić na CPU blok komórek Peltiera. Jedyny problem - to
zbierający się szron.

> Tak, że jakby go bardzo dużego nie było to lodówka nie miała by prawa
> działać. Wnętrze musi być 'izolowane' od zewnętrza.

Jeżeli lodówka będzie miała doskonałą izolację - to wiesz łosiu co się
będzie działo? Wódka którą do niej wstawisz, będzie miała taką samą
temperaturę po tygodniu - jak w chwili w której ją wstawiałeś! Niczego nie
schłodzisz, niczego nie zamrozisz. Prawdziwa lodówka aktywnie wypompowuje
ciepło - to nie jest "naturalne" stygnięcie czy "jedynie" izolacja.

slawek

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:a...@n...gaze
ta.pl...
> Po drugie - pisałem do grupy, nie do Pana osobiście, więc może sobie Pan
> swoje światłe uwagi zwinąć w rulonik i wsadzić tam, gdzie nie dociera
> światło dnia.

Radzę panu swój kufer trzymać tam, gdzie dociera "światło dnia".

do góry

On 10/03/2011 17:22, slawek wrote:
>> A to kwestia samego odprowadzania ciepła. Zostają jeszcze kwestie
>> takie jak:
>> - doprowadzenie prądu (taki procesor pobiera kilkadziesiąt amperów) -
>
> Jaj. Ile ciepła wytwarza przepływ 1000 amperowego prądu przez
> nadprzewodnik? LOL

jeżeli kolega przybył do nas z przyszłości, gdzie stosuje się
nadprzewodzące materiały do budowy procesorów, proszę podzielić się
wiedzą na temat tych materiałów. Przyda się nam bardzo.


B.

do góry

W dniu 2011-03-10 18:22, slawek pisze:

> Jaj. Ile ciepła wytwarza przepływ 1000 amperowego prądu przez
> nadprzewodnik? LOL

Połprzewodnik, nie nadprzewodnik.

Moc tracona na takich układach to prąd * napięcie zasilania.
U mnie 1.32V więc Twoje 1000A puszczone (przez kilkanaście
procesorów, nie przez jeden;) da 1.3kW. Pół czajnika.

A nawet jeśli byłyby to nadprzewodniki, to nie możesz zejść
dowolnie nisko z napięciem. Te bity trzeba ładować
i rozładowywać. Mamy więć układy LC (obecnie raczej RC),
w _wielkim_ uproszczeniu stan niski to 0, stan wysoki to
napiecie zasilania. Jeśli napięcie zasilania bedziesz
zmniejszać, zwiększać bedzie się czas potrzebny na
przejście ze stanu 0 do 1 i odwrotnie. Spadnie
maksymalna częstotliwość, przy której nie ma przekłamań!

[być może wprawne oko zauwazy tu związek z podkrecaniem
procesora i podnoszeniem mu napięcia zasilania:) ].


A tak po inzyniersku. Naprawde nie zauwazyłeś, ze wspolczesny
procesor 'x64' i podobny potrafi zezreć tyle, co nieunijna
zarówka (prawie 100W). Myślisz, ze to złośliwie dodali grzałkę
w procku i przez nienawiść do swiata kazali użytkownikom
smarować połączenie procek-radiator jakąś mazią?

Procki się grzeją i problem z odprowadzaniem ceipla
ze struktury jest problemem bardzo istotnym.
[dlatego też ludzie podniecają się azotkiem galu
czy grafenem. wieksza ruchliwosc nosnikow;)]

pzdr
bartekltg

do góry