On 09.11.2017 11:57, Mario wrote:

> Jak to rozwiązywane jest w urządzeniach fabrycznych? Czasami kiepsko. Np
> miałem problemy ze sterownikami Schneidera gdy byłem podłączony do PLC
> laptopem przez USB i np załączał się falownik. Wieszała się komunikacja
> tak że aby ją zainicjować trzeba było wyłączać całkiem sterownik.
> Problem występował gdy laptop był podłączony do 230, ale gdy ma się
> słabą baterię to trudno pracować bez zasilania :)


Może się to wiązać z jakimiś poważniejszymi problemami (w rodzaju
upalenia interfejsu po którejś ze stron) czy w najgorszym razie pojawią
się problemy z komunikacją? Chyba ważne w tym kontekście jest to, że
urządzenie będzie też posiadało układ optotriak-triak do sterowania
niewielkim silnikiem elektrycznym (z układem wykrywania zera).

Tak swoją drogą jeśli chodzi o jakość projektów fabrycznych urządzeń, to
ja osobiście mocno zdziwiłem się jakiś czas temu. Po burzy padła
poczciwa drukarka laserowa od HP. Komputer nie widział jej na USB,
jednak sam mechanizm drukujący działał, więc liczyłem na to, że może
uszkodzone zostały tylko transile na liniach USB.
Wymontowałem więc płytkę sterownika celem wylutowania drabinki i
naprawde się zdziwiłem. Jednostronna płytka, na środku mikrokontroler w
obudowie TQFP. Po drugiej stronie całe mnóstwo mostków, w tym także
puszczających masę i zasilanie. A ja się przejmowałem projektami swoich
płytek... ;)

Tak BTW, ekran gniazdka USB powinienem jednak łączyć z obudową (prze co
najmniej jeden otwór montażowy) czy jednak zostawić ją wisząca w powietrzu?

do góry

W dniu 2017-11-09 o 13:44, Piotr Gałka pisze:
> Drukarka (USB) bywa zazwyczaj podłączona do tego samego gniazdka
> (przedłużacza) co komputer i taka pętla masy jest ogólnie mało
> groźna.
>
Przemieszczałem niedawno swój sprzęt, i o-kablowywałem na nowo, jakoś
tak etapami. I gdy już byłem bliski końca to okazało się, że ścianowe
gniazdo miało bolec uziomu wiszący w powietrzu (kolejny raz w tym
lokalu. Ale jakoś nie zmądrzałem ;(
I stało się to powodem bardziej krytycznego spojrzenia na tą całą
plątaninę kabli: większość urządzeń jest oparta na zasilaczach z
dwużyłowym doprowadzeniem, czego... nie rozumiem. Jedynie komp miał
uziemienie (iluzoryczne), w efekcie czego taki monitor miał na swej
powierzchni właściwości silnie "mrowiące".

Rozebrałem gniazdko, i z 2 chodzących tam żył zrobiłem (z "właściwej")
coś na kształt uziemienia. Mrowienie zanikło, wszak połączenia były
kablem zawierającym masę, a ta *gdzieś* była przecież uziemiona.

Tak, czy owa, to brak trzeciej żyły, i uziemień w częściach
około-komputeroych nieco mnie zaskakuje.

do góry

Jeszcze jedno pytanie. Pamiętam, że kiedyś przeglądałem jakiś datasheet
dotyczący kwestii prowadzenia masy - wtedy interesowała mnie głównie
kwestia projektowania masy analogowej (do przetwornika DAC). Dokument
zawierał też jednak informacje dotyczące ekranów gniazdek (USB< Ethernet
itp.).

Z tego co pamiętam, pojawiała się tam sugestia, by ekrany łączyć z
osobnym polem masy biegnącym wzdłuż krawędzi płytki. Ważne było jednak,
aby pole to nie było zamknięte, przypominając kształtem literę U.
Pole to zawierało otwory montażowe do połączenia z metalowa obudową.
Pojawiła się też sugestia, by główną masę połaczyć z tym polem w jakiś
specyficzny sposób. Już nie pamiętam, czy chodziło o dławik, kondensator
czy jakiś inny filtr.

Ktoś może kojarzy o jaki dokument mogło chodzić?
Stosowanie podobnego rozwiązania będzie dobrym pomysłem, jeśli chodzi o
ekrany gniazdek rozmaitych interfejsów? Bo nie jestem przekonany co do
pozostawiania ich w powietrzu, jak i łączenia bezpośrednio z główną
masą cyfrową...

do góry

W dniu 2017-11-10 o 08:33, Atlantis pisze:

> Z tego co pamiętam, pojawiała się tam sugestia, by ekrany łączyć z
> osobnym polem masy biegnącym wzdłuż krawędzi płytki. Ważne było jednak,
> aby pole to nie było zamknięte, przypominając kształtem literę U.
> Pole to zawierało otwory montażowe do połączenia z metalowa obudową.

To jest według mnie brak konsekwencji. Co z tego, że ścieżka nie będzie
zamknięta, jak zostanie domknięta łączoną do niej obudową.

Nie wiem jaki dokument czytałeś, ale zapewne jakby zebrać kilku
ekspertów to każdy by powiedział, że on coś by tam inaczej zrobił i
każdy miałby logiczne argumenty akurat za swoim rozwiązaniem i pozostali
nie mogliby stwierdzić na 100%, że on się myli, a jedynie, że według
nich ważniejsze jest to czy tamto i dlatego oni zrobiliby to inaczej.
P.G.

do góry

On 10.11.2017 10:10, Piotr Gałka wrote:

> Nie wiem jaki dokument czytałeś, ale zapewne jakby zebrać kilku
> ekspertów to każdy by powiedział, że on coś by tam inaczej zrobił i
> każdy miałby logiczne argumenty akurat za swoim rozwiązaniem i pozostali
> nie mogliby stwierdzić na 100%, że on się myli, a jedynie, że według
> nich ważniejsze jest to czy tamto i dlatego oni zrobiliby to inaczej.

Ok, ale w każdym razie połączenie obudowy ekranu gniazdka USB z metalowa
obudową urządzenia chyba nie jest złym pomysłem? Albo inaczej: chyba nie
zaszkodzi? Mogę przy krawędzi płytki pociągnąć osobne pole masy, łączące
ekran gniazdka i otwory montażowe?

W przyszłych projektach mogę stosować takie samo rozwiązanie także dla
innych interfejsów, np. Ethernet?

do góry

W dniu 2017-11-10 o 10:24, Atlantis pisze:
>
> Ok, ale w każdym razie połączenie obudowy ekranu gniazdka USB z metalowa
> obudową urządzenia chyba nie jest złym pomysłem? Albo inaczej: chyba nie
> zaszkodzi? Mogę przy krawędzi płytki pociągnąć osobne pole masy, łączące
> ekran gniazdka i otwory montażowe?

Nigdy (poza dzieciństwem) nie projektowałem urządzenia w metalowej
obudowie więc się nad tym nigdy nie zastanawiałem.
Pierwsza myśl - skoro obudowa metalowa i połączona do GND płytki to
dlaczego osobna GND naokoło a nie jedna duża?

> W przyszłych projektach mogę stosować takie samo rozwiązanie także dla
> innych interfejsów, np. Ethernet?

Rozbierz komputer i przyjrzyj się jak oni to robią. Myślę, że spokojnie
możesz wzorować się na ich rozwiązaniach - sprawdzone.
P.G.

do góry

On 10.11.2017 11:07, Piotr Gałka wrote:

> Nigdy (poza dzieciństwem) nie projektowałem urządzenia w metalowej
> obudowie więc się nad tym nigdy nie zastanawiałem.
> Pierwsza myśl - skoro obudowa metalowa i połączona do GND płytki to
> dlaczego osobna GND naokoło a nie jedna duża?

Hmm... Podejrzewam, że z tego samego powodu, dla którego wydziela się
osobne masy analogowe, połączone z ogólna masą możliwie blisko zasilania
- aby uniknąć zakłóceń spowodowanych przepływem prądów przez pole masy.
Poza tym... Przecież chyba nie bez powodu w kablach stosuje się osobna
masę sygnałową, zamiast puścić ją ekranem...

do góry

W dniu 2017-11-10 o 11:32, Atlantis pisze:
> On 10.11.2017 11:07, Piotr Gałka wrote:
>
>> Nigdy (poza dzieciństwem) nie projektowałem urządzenia w metalowej
>> obudowie więc się nad tym nigdy nie zastanawiałem.
>> Pierwsza myśl - skoro obudowa metalowa i połączona do GND płytki to
>> dlaczego osobna GND naokoło a nie jedna duża?

Przypomniało mi się, że Piccolo było w metalowej obudowie, bo ładne
plastikowe wtedy jeszcze były niedostępne. Ale wtedy o EMC nie miałem
bladego pojęcia więc się nad 'głupotami' nie zastanawiałem.

> Hmm... Podejrzewam, że z tego samego powodu, dla którego wydziela się
> osobne masy analogowe, połączone z ogólna masą możliwie blisko zasilania
> - aby uniknąć zakłóceń spowodowanych przepływem prądów przez pole masy.

Kto wydziela ten wydziela. Są dwie szkoły. Czytałem bardzo rzeczowe
artykuły na temat EMC w których autor (uznany w świecie EMC ekspert)
twierdził że to nie ma sensu (poza jakimiś nadzwyczaj wyjątkowymi
sytuacjami).

Jak masz masę analogową i cyfrową to one powinny być ze sobą połączone:
- tylko w jednym punkcie - przy zasilaniu,
- tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem A/C,
- tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem C/A.

Spróbuj to pogodzić jak na dokładkę masz po kilka przetworników?
A wyobraź sobie, że to oscyloskop i masz jeszcze dodatkowe połączenia
gniazd BNC z obudową.

Ja mu wierzę. Gdybym robił coś analogowo/cyfrowego zadbałbym o to, aby
między obwodami analogowymi i cyfrowymi były co najmniej 2 cm odstępu i
aby żadne ścieżki analogowe nie przechodziły nad częścią cyfrową masy i
odwrotnie, a GND byłoby jedną płaszczyzną na całej PCB.
Źródłem takiego podejścia jest to, że prądy zwrotne mają tendencję do
płynięcia w GND nie po najkrótszej drodze tylko dokładnie pod ścieżką
sygnałową dla której są one prądami zwrotnymi (im wyższa f tym bardziej,
nie dotyczy DC).

> Poza tym... Przecież chyba nie bez powodu w kablach stosuje się osobna
> masę sygnałową, zamiast puścić ją ekranem...

Na ekran kabla patrz jakby to była część obudowy. Jak łączysz swoją GND
do obudowy to możesz też połączyć przewód GND w kablu z ekranem. Jak nie
łączysz to i w kablu nie połączysz.
P.G.

do góry

W dniu 10.11.2017 o 13:12, Piotr Gałka pisze:
> Jak masz masę analogową i cyfrową to one powinny być ze sobą połączone:
> - tylko w jednym punkcie - przy zasilaniu,
> - tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem A/C,
> - tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem C/A.

To już 3 punkty :)

--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@c...pl> napisał w
wiadomości news:ou453j$vtg$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
>W dniu 2017-11-10 o 11:32, Atlantis pisze:
>> On 10.11.2017 11:07, Piotr Gałka wrote:
>>
>> Hmm... Podejrzewam, że z tego samego powodu, dla którego wydziela się
>> osobne masy analogowe, połączone z ogólna masą możliwie blisko zasilania
>> - aby uniknąć zakłóceń spowodowanych przepływem prądów przez pole masy.
>
> Kto wydziela ten wydziela. Są dwie szkoły. Czytałem bardzo rzeczowe
> artykuły na temat EMC w których autor (uznany w świecie EMC ekspert)
> twierdził że to nie ma sensu (poza jakimiś nadzwyczaj wyjątkowymi
> sytuacjami).

Teoretycznie by własna cyfrówka nie zakłócała toru analogowego.
Ale to nie musi być tożsame z optymalizacją na EMC.
Widziałem taki układ (powiedzmy komputer) - jak się narobiło "bajpasów"
do obudowy (szczelnej) to sygnał analogowy przechodził do urz.
współpracujących i przetwarzał się ślicznie ale norm EMC nie wyrabiało.
I na odwrót - izolacja lub masa w jednym punkcie - EMC rewelacja ale na
obrazie jakieś artefakty.
Bądź tu mądry!

> Jak masz masę analogową i cyfrową to one powinny być ze sobą połączone:
> - tylko w jednym punkcie - przy zasilaniu,
> - tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem A/C,
> - tylko w jednym punkcie - pod przetwornikiem C/A.
>
> Spróbuj to pogodzić jak na dokładkę masz po kilka przetworników?
> A wyobraź sobie, że to oscyloskop i masz jeszcze dodatkowe połączenia
> gniazd BNC z obudową.

A masa BNC oscyloskopu z PE sieci 230V. Czasem odłączam kabel, praca
z baterii.

>[...]
>> Poza tym... Przecież chyba nie bez powodu w kablach stosuje się osobna
>> masę sygnałową, zamiast puścić ją ekranem...
>
> Na ekran kabla patrz jakby to była część obudowy. Jak łączysz swoją GND do
> obudowy to możesz też połączyć przewód GND w kablu z ekranem. Jak nie
> łączysz to i w kablu nie połączysz.

W zasadzie tak. Sprawdzaliśmy gdy ekran kabla tylko na jednym końcu do
GND w kablu połączony ale to daje różne efekty - sprawdzić.

Arek

do góry