W dniu 2015-08-18 o 13:21, Myjk pisze:
> Mon, 17 Aug 2015 22:58:31 +0200, atm
>
>> Pozostaje ewentualna wybuchowosc
>
> ...oraz koszt wytworzenia paliwa.
>
Nie wiem jak to przeliczyć, ale napisali, że "Koszt litra skroplonego
wodoru wynosi ok 1 Euro". Generalnie wodór uzyskuje się z gazu ziemnego,
a nie z elektrolizy wody (bo to się nie opłaci). W dodatku przy
produkcji gazu wodór jest (chyba) produktem ubocznym.
Poza tym jeśli OZE się upowszechni, to zamiast np. zwracać do sieci
wytworzoną energię elektryczną to może będzie sobie można produkować
wodór. Jeden problem, to "krzywizna banana", czyli wszelkie możliwe
utrudnienia, jakie nam nałożą nasi miłościwie nam panujący.
T.

do góry

W dniu 2015-08-18 o 13:32, T. pisze:
> W dniu 2015-08-18 o 13:21, Myjk pisze:
>> Mon, 17 Aug 2015 22:58:31 +0200, atm
>>
>>> Pozostaje ewentualna wybuchowosc
>>
>> ...oraz koszt wytworzenia paliwa.
>>
> Nie wiem jak to przeliczyć, ale napisali, że "Koszt litra skroplonego
> wodoru wynosi ok 1 Euro". Generalnie wodór uzyskuje się z gazu ziemnego,
> a nie z elektrolizy wody (bo to się nie opłaci). W dodatku przy
> produkcji gazu wodór jest (chyba) produktem ubocznym.
> Poza tym jeśli OZE się upowszechni, to zamiast np. zwracać do sieci
> wytworzoną energię elektryczną to może będzie sobie można produkować
> wodór. Jeden problem, to "krzywizna banana", czyli wszelkie możliwe
> utrudnienia, jakie nam nałożą nasi miłościwie nam panujący.
> T.
>
Miało być "z gazu" - generalnie przy produkcji np. nawozów. Ale tu mogę
się mylić, bo tylko gdzieś o tym czytałem, a nie jestem fachowcem.
Proszę o sprostowanie, jeśli jest inaczej.
T.

do góry

Jeśli z gazu to miejskiego a nie ziemnego. W miejskim wodór jest skladnikiem
mieszaniny w ziemnym wchodzi w skład cząsteczki i trzeba wlożyć sporo energii żeby
rozerwać cząsteczkę. Gdzieś czytałem że fabryki produkujące nawozy sztuczne są
jednymi z większych odbiorców gazu ziemnego. Ale jakoś mi nie pasuje odzyskiwanie z
gazu ziemnego zaazotowanego azotu jeśli w powietrzu jest go kilka razy więcej. Poza
tym jest wiele związków azotu które się wydobywa jako ciało stałe. Nie znam się ale
podejrzewam że gaz ziemny w fabrykach nawozów służy za paliwo. Jeśli miam rację to
informacja że z takich fabryk można brać wodór mija się z prawdą. Myk z wodorem
polega na tym że razem z tlenem jest paliwem i najwyższej wartości opałowej, trzy
razy wyższej niż gaz, węgiel czy paliwa z ropy. Przy spalaniu z powietrzem rewelacji
energetycznej nie będzie, za to będzie wysoka temperatura. To w takim razie pozostaje
elektroliza alba jakiś inny sposób pozyskiwania tlenu i wodoru z wody. I to ma sens
przy elektrowniach atomowych czy jakiś wiatrakach.

do góry

Użytkownik "Zenek Kapelinder" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2ae0fca1-f59a-4744-8970-1b853515bc82@go
oglegroups.com...
>Jeśli z gazu to miejskiego a nie ziemnego.
>W miejskim wodór jest skladnikiem mieszaniny w ziemnym wchodzi w
>skład cząsteczki i trzeba wlożyć sporo energii żeby rozerwać
>cząsteczkę.
>Gdzieś czytałem że fabryki produkujące nawozy sztuczne
>są jednymi z większych odbiorców gazu ziemnego. Ale jakoś
>mi nie pasuje odzyskiwanie z gazu ziemnego zaazotowanego
>azotu jeśli w powietrzu jest go kilka razy więcej.

No i dobrze, ze ci nie pasuje.
Zwiazanie azotu z powietrza wymaga sporo energii.
Najtaniej robi sie to wiaząc azot do amoniaku.
Ale to wymaga wodoru.
A wodor najlepiej uzyskac z metanu, nawet jak obok mamy ocean wody :-)

I wcale tak wiele energii nie trzeba, aby rozerwac wiazania w metanie
... wystarczy troche wody :-)

>Poza tym jest wiele związków azotu które się wydobywa jako ciało
>stałe.

Niewiele. Odkad lowimy ryby przemyslowo, to poklady saletry sie
skonczyly.
Pozostaje gnojowka :-)

>Nie znam się ale podejrzewam że gaz ziemny w fabrykach nawozów służy
>za paliwo. Jeśli miam rację to informacja że z takich fabryk można
>brać wodór mija się z prawdą.

Use the google, Kogutek.

>Myk z wodorem polega na tym że razem z tlenem jest paliwem i
>najwyższej wartości opałowej, trzy razy wyższej niż gaz, węgiel czy
>paliwa z ropy.
>Przy spalaniu z powietrzem rewelacji energetycznej nie będzie, za to
>będzie wysoka temperatura.

Nie taka znow wysoka - duzo azotu do ogrzania :-) Plus pare innych
wad.

Myk polega na tym, ze jak sie wodor spala w ogniwie paliwowym, to sie
pomija etap maszyny cieplnej o malej sprawnosci.

>To w takim razie pozostaje elektroliza alba jakiś inny sposób
>pozyskiwania tlenu i wodoru z wody.
>I to ma sens przy elektrowniach atomowych czy jakiś wiatrakach.

Albo ogniwach slonecznych.

J.

do góry

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości
W dniu 2015-08-18 o 13:05, T. pisze:
>> A dla nabywców typowego modelu jest zwykłe tankowanie wodoru.
>Pamiętam książkę "5 tygodni w balonie". To Verne napisał? W każdym
>razie tam w balonie mieli "aparaturę" do rozdzielania wody na tlen i
>wodór, żeby napędzać tym swój pojazd.
>Ani słowa nie było o zbiorniku, który musi wytrzyma 350 atmosfer...
>;)

Verne przypominam byl fantasta.
Taki balon na pare osob plus zapasy, kosz, powloka - z kilkaset kg.
No to wodoru potrzebuje kilkadziedziat kg.
A aparatura chemiczna do produkcji kilkudziesieciu kg wodoru bedzie
wymagala kilkaset kg odczynnikow - albo i kilka ton.
No chyba ze woda z otoczenia, a energia ... nuklearna ?

No i w efekcie zalogi balonow w 1 i 2 wojnie jezdzily z butlami ...
choc chemiczne wytwornice tez byly.

J.

do góry

Użytkownik "T." napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-08-18 o 11:36, J.F. pisze:
>>> Jeszcze nie zdecydowano, w jakiej technologii ma się odbywać
>>> tankowanie
>>> - jest technologia ciśnieniowa i kriogeniczna. Nie wiadomo, co
>>> wygra.
>>> Ale stacje już są, nawet "podwójne".
>>> http://glowny-mechanik.pl/pierwsza-wodorowa-stacja-p
aliwowa-z-dwiema-technologiami-tankowania-w-monachiu
m/
>>
>> Sprzedaz w grudniu, a nawet we wrzesniu, a oni nie wiedza jaki
>> zbiornik ?
>> Cos mi tu smierdzi ... chyba, ze opcjonalnie beda dwa ...
>
>W grudniu, ale zeszłego roku.
>Zbiorniki są dwa. Chodzi o różny sposób ich tankowania, a nie same
>zbiorniki (chociaż zapewne będą inne w przypadku tych dwóch
>technologii).

Sa rozne. I nie tylko one - wiec trzeba wiedziec jaki zamontowac
jeszcze w fabryce.

>Generalnie - jak jest mocno schłodzone to więcej wchodzi do
>zbiornika.

Pewnie tak. Choc zbiornik musi miec grubsze scianki :-)

>Choć - jak piszą - technologia kriogeniczna dopiero jest badana i
>rozwijana. No ale do badań też trzeba gdzieś zatankować... :-)

No i taki plynny dlugo nie polezy - dwa tygodnie na sloneczku i paliwo
ulecialo ?
Chyba, zeby tak to co ulatuje kierowac do ogniwa, i ... pokladowa
chlodziarke uruchamiac :-)

J.

do góry

W dniu 2015-08-18 o 13:21, Myjk pisze:
> Mon, 17 Aug 2015 22:58:31 +0200, atm
>
>> Pozostaje ewentualna wybuchowosc
>
> ...oraz koszt wytworzenia paliwa.
>

http://biznes.trojmiasto.pl/Wodor-magazynowany-w-kaw
ernach-napedzi-rafinerie-n93354.html

JK

do góry

Dnia Tue, 18 Aug 2015 12:54:52 +0200, Marcin N napisał(a):

> W dniu 2015-08-18 o 09:12, T. pisze:
>> Tu masz szczegóły techniczne:
>> http://glowny-mechanik.pl/wodorowa-toyota-mirai-w-sp
rzedazy-w-grudniu/
>
> Te nowe eko-samochody skupiają się zawsze na kształcie pojazdy. Starają
> się zrobić niski współczynnik oporu, żeby poprawić zasięgi.
>
> Czemu tak się nie starają w zwykłych samochodach, tylko często budują
> klocki z oporem cegły?

Pewnie dlatego że ludzie chcieliby mieć w aucie bagażnik, albo trochę
miejsca na nogi.
A i sama aerodynamika współczesnych pojazdów jest już całkiem dobra.

> Zrobiliby jakiś mały lekki samochód w kształcie kropli wody i spalałby 4
> litry na 100 po mieście i 3 litry w trasie. Benzyny!

W mieście istotna jest masa a nie aerodynamika.
Aerodynamika to tak naprawdę dopiero na autostradzie gra istotną rolę.

do góry

W dniu 2015-08-18 o 15:21, J.F. pisze:
> Użytkownik "T." napisał w wiadomości grup
> W dniu 2015-08-18 o 11:36, J.F. pisze:
>>>> Jeszcze nie zdecydowano, w jakiej technologii ma się odbywać tankowanie
>>>> - jest technologia ciśnieniowa i kriogeniczna. Nie wiadomo, co wygra.
>>>> Ale stacje już są, nawet "podwójne".
>>>> http://glowny-mechanik.pl/pierwsza-wodorowa-stacja-p
aliwowa-z-dwiema-technologiami-tankowania-w-monachiu
m/
>>>>
>>>
>>> Sprzedaz w grudniu, a nawet we wrzesniu, a oni nie wiedza jaki
>>> zbiornik ?
>>> Cos mi tu smierdzi ... chyba, ze opcjonalnie beda dwa ...
>>
>> W grudniu, ale zeszłego roku.
>> Zbiorniki są dwa. Chodzi o różny sposób ich tankowania, a nie same
>> zbiorniki (chociaż zapewne będą inne w przypadku tych dwóch technologii).
>
> Sa rozne. I nie tylko one - wiec trzeba wiedziec jaki zamontowac jeszcze
> w fabryce.
>
>> Generalnie - jak jest mocno schłodzone to więcej wchodzi do zbiornika.
>
> Pewnie tak. Choc zbiornik musi miec grubsze scianki :-)
>
>> Choć - jak piszą - technologia kriogeniczna dopiero jest badana i
>> rozwijana. No ale do badań też trzeba gdzieś zatankować... :-)
>
> No i taki plynny dlugo nie polezy - dwa tygodnie na sloneczku i paliwo
> ulecialo ?
> Chyba, zeby tak to co ulatuje kierowac do ogniwa, i ... pokladowa
> chlodziarke uruchamiac :-)
>
> J.
>
>

Tu jest trochę dzisiejszych nowości w temacie zbiorników, wodoru i
bezpieczeństwa.

http://glowny-mechanik.pl/jak-rozwiazano-problemy-z-
bezpieczenstwem-w-wodorowej-toyocie-mirai/

Faktem jest, że technologia wykonania zbiornika zapewnia nieprzenikanie
wodoru. Swoją drogą ciekawe jest sformułowanie "zbiorniki są obłożone
dookoła czujnikami wodoru"... :-)

T.

do góry

W dniu 2015-08-20 o 10:16, T. pisze:
> Faktem jest, że technologia wykonania zbiornika zapewnia nieprzenikanie
> wodoru. Swoją drogą ciekawe jest sformułowanie "zbiorniki są obłożone
> dookoła czujnikami wodoru"... :-)

Swoją drogą niesamowity jest ten wodór.
Jednoprotonowe jądro, przeciśnie się przez każdą szparę i do tego
zawiera taką energię...

--
MN

do góry