W dniu 2018-10-18 o 06:39, Shrek pisze:

> Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to,
> ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym

Mówisz jak Trump do niedawna. :-)

> i występują procesy
> które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już
> Crematorię z kronik Riddicka.

Obecnie Trump twierdzi inaczej: ocieplenie jest faktem i nie ma sensu
dbać o emisję CO2 bo i tak już nie unikniemy zagłady :-)

> Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie
> ujemne. Potrafisz je wymienić?

Obecnie co stabilizuje klimat? W zasadzie przypadek. Czynników jest
sporo. Właściwa odległość od Słońca, ani nie za duża, ani nie za mała.
Ruch obrotowy Ziemi. Średnia temperatura, która do niedawna nie
rozpuszczała czap lodowych na biegunach. Prądy oceaniczne istniejące
właśnie dzięki istnieniu powyższych. Istnienie płynnego metalicznego
jądra, które generuje pole magnetyczne chroniące atmosferę przed
zdmuchnięciem przez wiatr słoneczny. Nie za duża ilość chmur, które
powodowałyby efekt szybkowaru. Pewnie jeszcze mnóstwo składowych.

> Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie.
> Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.

I tak właśnie zaczyna się dziać. Zmieniamy się w układ z dodatnimi
sprężynami.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-10-18 o 07:49, Dominik Ałaszewski pisze:

> W okresie karbońskim, skąd pochodzi większość węgla tak
> ochoczo obecnie utlenianego do CO2, przy dużym efekcie
> cieplarnianym, życie na Ziemi miało się znakomicie ;-)

Chciałbym zauważyć, że w tamtym okresie ilość tlenu w atmosferze do 30%
:-) Było więc czym oddychać.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 18.10.2018 o 17:03, Marek S pisze:

> w programach naukowych twierdzono. Pomijam wpływ zwiększającego się ciśnienia
> atmosferycznego wskutek tego procesu - on też ma znaczenie.
>

Zwiększającego się.. czego?
I skoro ten efekt ma znaczenie to dlaczego go pomijasz?
"programach naukowych"? - podaj przykład takiego programu.

Co za brednie.

--
Kaczin

do góry

W dniu 2018-10-18 o 17:20, T. pisze:

> A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej link?

Tak, parę lat temu.

> Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to ocieplenie
> wpływa na uwalnianie CO2 i metanu,

To prawda. Nazwane to zostało dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Głównie
metan przy ociepleniu rzutuje na jeszcze szybsze ocieplanie. A
topniejącym lodzie jest go cała masa - jak i w odsłaniających się lądach
i podgrzanych dnach morskich.

> a nie odwrotnie...

To nieprawda. CO2 czy metan wpompowany w atmosferę nie różni się
właściwościami od naturalnie uwolnionego. Oba gazy mają fatalny wpływ na
średnią temperaturę niezależnie skąd pochodzą.


> Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne.

Takie? Czy są w stanie pokazać choć jeden okres w przeszłości, w którym
tak szybko rosła temperatura? Oczywiście pomijając upadek komety, który
spalił ziemię. Nigdy w historii planety nie było nawet zbliżonego
ocieplenia takiego jakie nastało w erze przemysłowej.

Natomiast długookresowe fluktuacje średniej temperatury w okresach
1-10tys letnich to faktycznie coś normalnego. Mała epoka lodowcowa w 16
wieku czy ocieplenie kilkaset lat wcześniej. Nie następują one skokowo -
jak obecnie - lecz są rozciągnięte na setki lat. I nie są aż tak ogromne
amplitudowo.

> Za
> Sobieskiego były ponoć takie mrozy, że z Polski do Szwecji jechało się
> saniami, a na środku Bałtyku stawiano zimą gospodę na lodzie. To chyba
> musiał być niezły mróz :-)

Ba, w 3mieście też bywały zimy :-)

> Ps. Czy z globalnym oziębieniem, które zapewne za jakiś czas nastąpi,
> też będziemy tak walecznie walczyć?

Raczej nie będzie komu z tym walczyć. Ziemia już doświadczała w
przeszłości sporych ociepleń z różnych powodów, co m.in. spowodowało w
konsekwencji masowe wymieranie. Pytanie - jak doszło do ochłodzenia się
klimatu potem? Ponoć pokrywa się to czasowo z wielkimi erupcjami
wulkanów (Syberia), czy nawet ze wspomnianym kataklizmem wywołanym
upadkiem komety. Pierwotne tym spowodowane mega ocieplenia
przekształciły się po wielu latach w zlodowacenia. Ilość pyłów
spowodowała wieczną noc. Promienie światła słonecznego nie docierały do
powierzchni. Oczywiście nie było tam ekipy TVN aby to udokumentować i
potwierdzić wnioski lecz przekonuje mnie koincydencja czasowa obu zdarzeń.

A tak na marginesie: nawet Trump, zagorzały przeciwnik istnienia
ocieplenia, przyznał niedawno, że ma ono jednak miejsce i już jest za
późno by ratować planetę :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 18.10.2018 o 08:16, cyklista pisze:

> Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie
> to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.

Niestety nie. Jedynym znanym mi "sprzężeniem" ujemnym jest
wypromiemieniowanie ciepła w kosmos, ale jest ono w cudzysłowiu, gdyż
może ustawić wyższy punkt równowagi, ale nie może samodzielnie tego
punktu obniżyć, więc... wynika, że z człowiekami czy nie Ziemia się może
tylko ocieplać:P

Shrek

do góry

W dniu 18.10.2018 o 19:18, Shrek pisze:
> W dniu 18.10.2018 o 08:16, cyklista pisze:
>
>> Jednym ze sprzężeń jest powłoka chmur, jak cieplej i większe parowanie
>> to większe zachmurzenie więc mniej słońca dociera do ziemi.
>
> Niestety nie. Jedynym znanym mi "sprzężeniem" ujemnym jest
> wypromiemieniowanie ciepła w kosmos, ale jest ono w cudzysłowiu, gdyż
> może ustawić wyższy punkt równowagi, ale nie może samodzielnie tego
> punktu obniżyć, więc... wynika, że z człowiekami czy nie Ziemia się może
> tylko ocieplać:P

link jeszcze:

http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-chmury-zap
ewniaja-ujemne-sprzezenie-zwrotne-56

do góry

W dniu 18.10.2018 o 17:50, Marek S pisze:

>> Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie
>> ujemne. Potrafisz je wymienić?
>
> Obecnie co stabilizuje klimat? W zasadzie przypadek. Czynników jest
> sporo. Właściwa odległość od Słońca, ani nie za duża, ani nie za mała.

Układ stabilizują sprzężenia - to co napisałeś nie jest sprzężeniem.
Zmiana odległośi od Słońca nie jest funkcja temperatury Ziemi.

> Ruch obrotowy Ziemi.

Ten to akurat per saldo raczej nie wpływa. Przynajmniej nie w tym
zakresie zmian tego ruchu jaki mamy.

> Średnia temperatura, która do niedawna nie
> rozpuszczała czap lodowych na biegunach. Prądy oceaniczne istniejące
> właśnie dzięki istnieniu powyższych. Istnienie płynnego metalicznego
> jądra, które generuje pole magnetyczne chroniące atmosferę przed
> zdmuchnięciem przez wiatr słoneczny. Nie za duża ilość chmur, które
> powodowałyby efekt szybkowaru. Pewnie jeszcze mnóstwo składowych.

Ale pytam o sprężenia zwrotne ujemne. Bez nich szansa na stabilny układ
jest raczej niska w długim okresie czasu.

>> Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie. Układy z samymi sprężeniami
>> dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.
>
> I tak właśnie zaczyna się dziać. Zmieniamy się w układ z dodatnimi
> sprężynami.

i właśnie teraz się zmieniamy? Wcześniej były również ujemne ale
zniknęły, bo ludzie zaczęli spalać węgiel? Bez jaj - fizyki nie
oszukasz. Skoro jest układ o jak zauwazyłeś ogromnej ilości silnych
sprzężeń dodatnich to praktycznie niemożliwością jest, żeby był stabilny
bez istnienia sprzężeń ujemnych. A jest stabilny, bo chyba nie sądzisz,
że układ był niestabilny od zawsze, tylko z "przewrotem" czekał na
pojawienie się człowieka;)

Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pq92qp$79c$...@n...news.atman.pl...
W dniu 18.10.2018 o 00:15, Marek S pisze:
> To nie jest nic niezwykłego. Metan w procesach produkcyjnych spalamy
> a CO2 nie. Nie ten metan jest groźny. Poziom CO2 ma gigantyczny
> wpływ na ilość metanu jaki jest uwalniany do atmosfery. Ciutek
> ocieplisz klimat - stopnieją lodowce. A metanu jest w nich od groma.
> Odsłonią się też

Naprawde ?

A ten metan to taki grozny, czy jednak wkrotce sie w atmosferze utleni
i zostawi tylko CO2 ?

>> zamarznięte tereny jak Grenlandia. A tam z kolei jest mnóstwo
>> resztek roślinnych, które tylko czekają na wyprodukowanie metanu.
>> Nie ma lodowców, odsłania się ciemna ziemia - słońce silniej
>> podgrzewa atmosferę więc potęguje się uwalnianie metanu. Jest to
>> dodatnie sprzężenie zwrotne. Po przekroczeniu pewnej granicy - nie
>> ma odwrotu. Temperatura będzie sama z siebie gwałtownie rosła a to
>> spowoduje m.in. gwałtowne zjawiska atmosferyczne, brak dostępu do
>> wody słodkiej, pustynia będzie wszędzie.

>Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na
>to, ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują
>procesy które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej
>mielibyśmy już Crematorię z kronik Riddicka.

Ale w jakim sensie stabilnym ?
Bo tu niedawno byl lodowiec, przed nim byl drugi lodowiec, przed nim
trzeci lodowiec ... i trudno te lodowce zliczyc ...

>Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie
>ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie.
>Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie
>niestabilne. Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział
>gdzie jest błąd;)

One moga byc dodatnie w zakresie paru stopni, no moze kilkunastu, a
bardziej fundamentalnej fizyki sie nie przeskoczy - Sloneczko nam
umiarkowanej mocy dostarcza.

J.

do góry

Użytkownik "T." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5bc8a4d9$0$501$6...@n...neostrada.
pl...
>A tak z ciekawości zapytam - obejrzałeś ten film, co podałem wyżej
>link? Co sądzisz o argumentach naukowców, którzy twierdzą, że to
>ocieplenie wpływa na uwalnianie CO2 i metanu, a nie odwrotnie...
>Swoją drogą historycy twierdzą, że takie ocieplenia są cykliczne. Za
>Sobieskiego były ponoć takie mrozy, że z Polski do Szwecji jechało
>się saniami, a na środku Bałtyku stawiano zimą gospodę na lodzie. To
>chyba musiał być niezły mróz :-)
>Ps. Czy z globalnym oziębieniem, które zapewne za jakiś czas nastąpi,
>też będziemy tak walecznie walczyć?

Jesli pojdziemy w kierunku sekwestracji (łapania/przechowywania) CO2,
to walka moze byc prosta - wystarczy odkrecic zawory :-)

A patrzac na dluzsze wykresy ... najwyzszy czas na kolejne
zlodowacenie ... wiec moze dobra robote zrobilismy :-)


J.

do góry

W dniu 18.10.2018 o 19:42, J.F. pisze:

>> Z całym szacunkiem dla nauki i naukowców, ale wszystko wskazuje na to,
>> ze układ klimatyczny Ziemi jest układem stabilnym i występują procesy
>> które z powrotem pchną go w punkt stabilny. Inaczej mielibyśmy już
>> Crematorię z kronik Riddicka.
>
> Ale w jakim sensie stabilnym ?
> Bo tu niedawno byl lodowiec, przed nim byl drugi lodowiec, przed nim
> trzeci lodowiec ... i trudno te lodowce zliczyc ...

W sensie oscyluje wokół punktu stabilnego - zwykle tak się dzieje gdy
działają sprzężenia ujemne. Gdy działają tylko dodatnie układ na ogółe
jest niestabilny. Jak kulka - jak ją puścisz do dołka, to jak ją
tracisz, to sprężenie ujemne (tu akurat grawitacja i odziaływanie
podłoża) spowoduje że wróci do punktu równowagi. I tak było do tej pory
z klimatem na Ziemi - raz cieplej raz zimniej, ale wokół jakiegoś
stabilnego punktu. Przeciwńetwem jest kulka na górce - wtedy grawitacja
robi za sprzeżenie dodatnie i jak lekko trącisz, to nie wróci tylko
poleci wpisdu.


>> Skoro układ jest stabilny to wypadałoby żeby było jakieś sprzężenie
>> ujemne. Potrafisz je wymienić? Bo wszystkie jakie znamy są dodatnie.
>> Układy z samymi sprężeniami dodatnimi są na ogół wybitnie niestabilne.
>> Więc czegoś mi tu brakuje i chętnie bym się dowiedział gdzie jest błąd;)
>
> One moga byc dodatnie w zakresie paru stopni, no moze kilkunastu, a
> bardziej fundamentalnej fizyki sie nie przeskoczy - Sloneczko nam
> umiarkowanej mocy dostarcza.

Ale mniej więcej podobnej od milionów lat. Więc jesli ocieplenie
powoduje dalsze ocieplenie przez sprężenia dodatnie to powinno się to
stać jeszcze zanim się pojawił człowiek. A nie wróc - tak właśnie było,
ale już nie jest. Więc co spowodowało, ze nie mamy już tak goraco jak w
karbonie? Dobre pytanie, na które chętnie poznałbym odpowiedź, ale
jeszcze żaden fanatyk globcia mnie nie odpowiedział.

Shrek.

do góry