Użytkownik "Cezary Grądys" <c...@w...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jpb5kv$388$1@news.vectranet.pl...
>
> sztywny i ciężki. A tu by wystarczył cieniutki kabelek, i dobrze jakby
> miał izolację na kilka kV. Ale pewnie takiego się nie znajdzie.

Jak chciałem trafo na rdzeniu fi 10mm z izolacją 3kV to mi jakimś drucikiem
w pomarańczowej izolacji nawijali (Feryster).
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb9f3a8$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:4fb91816$0$1215$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Pisze o powszechnie znanym fakcie ze Ziemia ma nadmiar elektronow i ten
>> nadmiar daje 207V i natezenie pola elektrycznego okolo 130V/m.
>
> Czy ten nadmiar ma jakikolwiek wpływ na działanie czegokolwiek na Ziemi?

Zasadniczy. Ten nadmiar jest rozny w roznych materialach
(electronegativity).
Elektronika wykorzystuje te roznice.
>
>>
>>>> I sam o tym nie wie że myli to z napięciem między dwoma punktami
>>>> obwodu.
>>>> Chassis w radiu też myli z chassis nadajnika i sztucznym uziemieniem w
>>>> antenach.
>>>> Jeden wielki mętlik w głowie - pojęcia łączy po nazwie, mimo że są one
>>>> z różnych
>>>> dziedziń zastosowania...
>>
>> Chassis czyli masa jest polaczona z ziemia przez powietrze. Powierzchnia
>> masy musi byc odpowiednio duza.
>
> Koncepcję połączeń przez powietrze należy rozwinąć. Producenci płytek
> drukowanych pójdą z torbami ;-)

Producenci plytek wiedza co to ulot i uplywnosc:
". In electronic circuit theory, a "ground" is usually idealized as an
infinite source or sink for charge, which can absorb an unlimited amount of
current without changing its potential. Where a real ground connection has a
significant resistance, the approximation of zero potential is no longer
valid. Stray voltages or earth potential rise effects will occur, which may
create noise in signals or if large enough will produce an electric shock
hazard.
The use of the term ground (or earth) is so common in electrical and
electronics applications that circuits in portable electronic devices such
as cell phones and media players as well as circuits in vehicles such as
ships, aircraft, and spacecraft may be spoken of as having a "ground"
connection without any actual connection to the Earth. This is usually a
large conductor attached to one side of the power supply (such as the
"ground plane" on a printed circuit board) which serves as the common return
path for current from many different components in the circuit." From:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_(electricity)

Kazda duza powierzchnia to uziemienie.
S*
> P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb9ebf3$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:4fb91274$0$1300$65785112@news.neostrada.pl...
>
>>>>> Pojemność kondensatora w mojej wypowiedzi jest bez znaczenia (moja
>>>>> wyobraźnia obejmuje od 1pF do 10F, ale dopuszcza też inne). Oczywiście
>>>>> przy założeniu, że jest to idealny kondensator.
>>>>> A "napięcie na jednej okładzinie kondensatora idzie w górę" oznacza,
>>>>> że chodzi o napięcie mierzone względem jakiegoś dowolnego zewnętrznego
>>>>> dla kondensatora potencjału odniesienia. Napięcie na drugiej
>>>>> okładzinie jest oczywiście mierzone też względem tego samego
>>>>> potencjału odniesienia.
>>>>
>>>> I idzie w "gore". Zalozenie ze jest idealny jest nieuzasadnione.
>>>> Najbardziej zblizony do idealnego tez ma uplyw i napiecia na obu
>>>> okladzinach musza byc takie same.
>>>
>>> Fakt, że kondensator ma jakąś niezerową upływność NIE OZNACZA
>>> że na obu okładzinach napięcia muszą być takie same...
>>> Skąd takie bzdury wnioskujesz?
>>
>> Tak zmierzyl Piotr.
>
> 1. No kurka wodna nie wiedziałem, że z tą sklerozą już aż tak źle -
> musiałem widocznie zapomnieć, że ja to zmierzyłem.
> 2. Jakbyś nie doczytał - ja jedynie twierdzę (od początku) że "jak jedna w
> górę to druga też w górę" i nic więcej.
> 3. Jak druga końcówka nie podłączona to poruszy się tak samo jak pierwsza,
> ale napięcie nie musi na niej być takie jak na pierwszej bo to zależy od
> stanu początkowego. Jak na początku na drugiej było o 2V mniej niż na
> pierwszej to po skoku nadal będzie na niej o 2V mniej niż na pierwszej.

Sa takie same co do znaku. Przemol spodziewal sie przeciwnego.

> 4. Jak druga końcówka czymś obciążona to moje twierdzenie z punktu 2
> oznacza jedynie tyle co napisałem - że skok będzie w tę samą stronę, ale
> wartość skoku zależy od okoliczności.
> 4a. Jeśli kondensator idealny i skok występuje w czasie 0 to na drugiej
> skok taki sam i następnie dochodzenie do stanu ustalonego. Przebieg
> "dochodzenia" zależny od rodzaju obciążenia.
> 4b. Jak kondensator nieidealny to druga końcówka (czymś obciążona) w
> żadnej sytuacji nie powtarza dokładnie zachowania pierwszej końcówki. Przy
> czym pod pojęciem nieidealny rozumiem przede wszystkim indukcyjności
> doprowadzeń i ESR (zależna od częstotliwości, szeregowa rezystancja będąca
> wypadkową różnych strat w kondensatorze (rezystancja doprowadzeń, straty w
> dielektryku) bo one (w przypadku rozpatrywania szybkich skoków) znacznie
> bardziej "brużdżą" niż upływność. Ale nadal prawdziwe będzie, że jak ze
> stanu stabilnego na jednej robimy skok w jedną stronę to na drugiej
> (przynajmniej na początku) też jest skok w tę samą stronę (o amplitudzie i
> późniejszym zachowaniu się nie wypowiadam).

Tu istotne jest tylko ze w "tę samą stronę".
>
>>> Pojemność kondensatora, ładunek w nim zgromadzony i napięcie między
>>> jego okładzinami związane są następującym równaniem:
>>>
>>> C (pojemność) = Q (ładunek) / U (napięcie)
>>
>> To dotyczy kondensatora polaczonego z ziemia.
>>
> Masz realną szansę przewrócić całą fizykę do góry nogami. Napisz może parę
> artykułów to zdobędziesz sławę jak pewien urzędnik patentowy wiek temu.
> Rozszerz swoje twierdzenie na prawo Ohma - że też dotyczy tylko oporników
> połączonych z ziemią?

Zostanmy przy kondensatorze. W kazdym podreczniku masz napisane ze pojemnosc
samotnej plyty zalezy od odleglosci od ziemi i rodzaju izolatora.
Tyle ze przy odleglosci nieskonczenie wielkiej jest tez pewna pojemnosc.

> Zaproponuj jakieś prawo (zastępujące C=Q/U) dla kondensatora podłączonego
> do bateryjki 9V nie podłączonej do ziemi.

Kondensator podlaczony do ziemi ma na jedna okladzine podlaczona do -207V a
druga do zrodla napiecia.

Rozumie ze pytasz o kondensator podlaczone do bateryjki jak odbiornik. To to
samo co wyzej tyle ze roznica jest te 9V.
>
>> Jest jeszcze pojecie "self-capacitance". Samotna kula, walec, plyta itp.
>> tez maja pojemnosc.
>>>
>>> Co to znaczy "to samo napięcie na obu końcówkach kondensatora"?
>>> Pewnie miałeś na myśli ten sam potencjał i Ci się pofajdało...
>>> Tak czy inaczej to samo napięcie/ten sam potencjał oznacza że różnica
>>> napięcia między końcówkami będzie -zero- a więc niezależnie od
>>> pojemności takiego kondensatora ładunek na nim zgromadzony
>>> będzie zerowy.
>>
>> Nawet w szkole samotna kula ma pojemnosc.
>> Przed wynalezieniem butelki lejdejskiej ladunek gromadzono na duzych
>> arkuszach.
>>
> Kompletnie nie rozumiem skąd ciągle bierzesz pod uwagę pojemności obiektów
> samych w sobie (samotnych). Przecież to nie ma nic do tematu bo nie
> rozpatrujemy działania tego dzwonka (wtedy byłoby w temacie) tylko jego
> zasilanie.

Przemol pisze ze " pojemności obiektów samych w sobie (samotnych)." jest
zero.
>
>>
>> No to powiedz nam jaka pojemnosc ma Ziemia gdy pod napieciem 207V ma pole
>> 130V/m.
>
> Chcesz policzyć zużycie prądu przez taki dzwonek z Ziemią zamiast ucha od
> puszki ?

Chce aby Przemol wiedzial ze Ziemia ma nadmiar elektronow i jakie sa wyniki
pomiarow.
S*

do góry

Hello Piotr,

Monday, May 21, 2012, 10:06:45 AM, you wrote:

>> sztywny i ciężki. A tu by wystarczył cieniutki kabelek, i dobrze jakby
>> miał izolację na kilka kV. Ale pewnie takiego się nie znajdzie.
> Jak chciałem trafo na rdzeniu fi 10mm z izolacją 3kV to mi jakimś drucikiem
> w pomarańczowej izolacji nawijali (Feryster).

Drutem TEX - to drut w potrójnej izolacji. 3kV z palcem... A są
jeszcze mocniejsze rozwiązania - już nawet kilkanascie kV się
zdarzało.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4fb9f3a8$...@n...home.net.pl...
Użytkownik "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
>> Chassis czyli masa jest polaczona z ziemia przez powietrze.
>> Powierzchnia masy musi byc odpowiednio duza.

>Koncepcję połączeń przez powietrze należy rozwinąć. Producenci płytek
>drukowanych pójdą z torbami ;-)

Uwazaj Piotrze uwazaj - czestotliwosc rosnie, w zasadzie juz teraz
czesto sa to nie sciezki, ale falowody ..

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb9f16c$1@news.home.net.pl...
>
> Użytkownik "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:4fb7cdeb$0$1224$65785112@news.neostrada.pl...
>>>
>>> Pojemność kondensatora w mojej wypowiedzi jest bez znaczenia (moja
>>> wyobraźnia obejmuje od 1pF do 10F, ale dopuszcza też inne). Oczywiście
>>> przy założeniu, że jest to idealny kondensator.
>>> A "napięcie na jednej okładzinie kondensatora idzie w górę" oznacza, że
>>> chodzi o napięcie mierzone względem jakiegoś dowolnego zewnętrznego dla
>>> kondensatora potencjału odniesienia. Napięcie na drugiej okładzinie jest
>>> oczywiście mierzone też względem tego samego potencjału odniesienia.
>>
>> I idzie w "gore". Zalozenie ze jest idealny jest nieuzasadnione.
>> Najbardziej zblizony do idealnego tez ma uplyw i napiecia na obu
>> okladzinach musza byc takie same.
>>
> Najpierw trzeba zrozumieć kondensator idealny, stąd to założenie. Dopóki z
> tym są problemy nie ma co iść dalej.
> Upływ oznacza, że napięcia na obu okładzinach wyrównują się wykładniczo
> czyli zrównają się po czasie = nieskończoność.
> Rozważamy znacznie krótsze okresy czasowe.
>
>>>>
>>>> Bez takiego zrodla kondensator nie dziala. Jest zwyklym cialem ktore
>>>> moze gromadzic elektrony jedynie na zewnetrznej powierzchni.
>>>>
>>> Nie maiłem na myśli kondensatora jako zwykłego ciała, które po prostu
>>> całe ma taki sam potencjał
>>
>> Ale wielu dyskutantow nie wie jak dziala butelka lejdejska czyli
>> kondensator.
>> "With the outside surface grounded, a charge is given to the inside
>> surface".
>>
>> No i tu mozna zadac pytanie ile elektrycznosci mozna wpakowac do
>> kondensatora podlaczajac to samo napiecie do obu koncowek kondensatora.
>> Pewnie do plaskiego wejdzie wiecej niz do zwinietego w rulonik.
>>
>> Masz mozliwosc to zmierzyc?
>>
>
> Pytań można sobie zadawać do woli, ale nie koniecznie trzeba szukać na nie
> odpowiedzi.
> Mi wystarcza wiara, że kondensatory jakie mam po ręką (0402 100uF) mają
> tej Twojej pojemności znacznie mniej niż tej prawdziwej.

Ale nie zaszkodzilo by wiedziec czy pojemnosc solenoidu jest taka sama jak
miedzianej rurki o tych samych wymiarach.
>
>>
>>>tylko to, że jak na jednej okładzinie wymusimy skok napięcia za pomocą
>>>źródła napięcia to na drugiej zaobserwujemy skok w tę samą stronę
>>>(względem drugiego końca tego źródła napięcia, który to koniec nie musi
>>>być połączony z ziemią, chassis, czy czymkolwiek innym).
>>
>> A czy to cokolwiek musi byc czy bylo potrzebne tylko Marconiemu?
>
> Skoro piszę, że nie musi być połączone z tym czymkolwiek to znaczy, że to
> cokolwiek nie jest mi potrzebne.
> A co do Marconiego to nie wiem do czego mu było potrzebne to cokolwiek,
> ale na pewno nie do stwierdzenia takiej zależności o której ja piszę.

Chodzi o uziemienie elektroniki.
""In 1909 Marconi wrote:
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laure
ates/1909/marconi-lecture.pdf

"The necessity or utility of the earth connection has been sometimes
questioned, but in my opinion no practical system of wireless telegraphy
exists
where the instruments are not connected to earth."

"By "connected to earth" I do not necessarily mean an ordinary metallic
connection as used for ordinary wire telegraphs.
The earth wire may have a condenser in series with it, or it may be
connected to what is really equivalent, a capacity area placed close to the
surface
of the ground (Fig. 4).
It is now perfectly well known that a condenser, if large enough, does not
prevent the passage of high frequency oscillations, and therefore in these
cases
the earth is for all practical purposes connected to the antennae."

S*
> P.G.
>

do góry

Użytkownik "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4fb9fa41$0$1314$65785112@news.neostrada.pl...

>> Koncepcję połączeń przez powietrze należy rozwinąć. Producenci płytek
>> drukowanych pójdą z torbami ;-)
>
> Producenci plytek wiedza co to ulot i uplywnosc:
> ". In electronic circuit theory, a "ground" is usually idealized as an
> infinite source or sink for charge, which can absorb an unlimited amount
> of
> current without changing its potential. Where a real ground connection has
> a
> significant resistance, the approximation of zero potential is no longer
> valid. Stray voltages or earth potential rise effects will occur, which
> may
> create noise in signals or if large enough will produce an electric shock
> hazard.
> The use of the term ground (or earth) is so common in electrical and
> electronics applications that circuits in portable electronic devices such
> as cell phones and media players as well as circuits in vehicles such as
> ships, aircraft, and spacecraft may be spoken of as having a "ground"
> connection without any actual connection to the Earth. This is usually a
> large conductor attached to one side of the power supply (such as the
> "ground plane" on a printed circuit board) which serves as the common
> return
> path for current from many different components in the circuit." From:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_(electricity)
>
> Kazda duza powierzchnia to uziemienie.

Już Ci ktoś pisał, że mylisz pojęcia zrównując je według nazwy.

'Ground' w elektronice oznacza uziemienie dopóki rozumowanie jest
ograniczone do danego urządzenia. Jak zaczynamy rozumować szerzej
natychmiast należy zacząć rozróżniać 'ground' urządzenia od uziemienia, a Ty
uparcie nie chcesz tego przyjąć do wiadomości przyjmując bezwarunkowo, że
każda duża powierzchnia to uziemienie (bo akurat ktoś ją nazwał 'ground').

A jak rozważamy co się dzieje w czasie uderzenia pioruna to natychmiast
należy przestać rozumieć uziemienia jako połączenia do wspólnego potencjału
i należy zacząć sobie zdawać sprawę, że między uziemieniami w różnych
punktach mogą pojawiać się napięcia (impulsy) dochodzące do 100kV, a między
uziemieniami w jednym budynku do 50V.

Więcej nie będę odpowiadał na Twoje wypowiedzi w tym wątku bo już nie mam
nic mądrego do powiedzenia.
P.G.

do góry

Użytkownik "Cezary Grądys" <c...@w...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jpb5kv$388$1@news.vectranet.pl...
>W dniu 14.05.2012 00:25, J.F. pisze:
>>
>> Niby gdzies o tym czytalem, ale co innego czytac, a co innego zobaczyc
>> http://www.youtube.com/watch?v=UdV_fEbRqss
>>
>> Zrodlo wysokiego napiecia troche ciekawe, szklo kineskopu przeciez nie
>> przewodzi.
>
> Dzisiaj z córką zrobiliśmy taki dzwonek. Działa ciekawie, zaobserowałem co
> następuje:
> Jeśli odległosć od puszek nie jest duża, to praca dzwonka rozpoczyna się
> od wyładowania, czyli jest jakiś skok napięcia, a potem napięcie spada i
> dzwonek spokojnie pracuje. W tym przypadku po wyłączeniu telewizora
> zaczyna dzwonic jak głupi i też jest wyładowanie. Albo od razu
> wyładowanie. Potem nie działa. Pewnie zależy jak ta blaszka się ustawi.
> Jeśli puszki są nieco dalej, wyładowania nie ma. Przy wyłączeniu też nie,
> po wyłaczeniu telewizora dzwoni dość długo coraz słabiej. Potem nie dzwoni
> i tu ciekawostka. Po pewnym czasie blaszkę zaczyna ściągać do puszki
> uziemionej i znowu zaczyna dzwonić. Znowu słabnie i cykl ze 2-3 razy się
> powtarza. U mnie zawsze dzwonienie rozpoczynało się od powolnego
> przyciagania blaszki przez puszke uziemioną.

Przy spawaniu elektrycznym krople metalu leca razem z elektronami.
Mamy wiec pewnosc ze ze szkla ekranu ciagle wylaza elektrony.
Jak z elektretu. Wszak elektrety robi sie przez wstrzeliwanie elektronow do
izolatora.
S*

do góry

On 21.05.2012 10:40, Szczepan Bialek wrote:
> Chodzi o uziemienie elektroniki.
> ""In 1909 Marconi wrote:
Mamy 2012, nie?
>
> "The necessity or utility of the earth connection has been sometimes
> questioned, but *in* *my* *opinion* no practical system of wireless telegraphy
> exists
> where the instruments are not connected to earth."
No więc nie ma racji. Mój telefon to taki "wireless telegraphy" na kilku
różnych częstotliwościach a do ziemi nie jest podłączony ani
metalicznie, ani kondensatorem.

Z satelitami też jesteśmy w stanie się komunikować, mimo że nie mamy
wspólnej "masy".

Do tego jeszcze można dodać różne transmisje w rodzaju rs845 gdzie
wykorzystuje się parę różnicową aby zminimalizować wpływ nierównego
potencjału 'ziemi' w różnych punktach.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 21.05.2012 10:32, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Piotr,
>
> Monday, May 21, 2012, 10:06:45 AM, you wrote:
>
>>> sztywny i ciężki. A tu by wystarczył cieniutki kabelek, i dobrze jakby
>>> miał izolację na kilka kV. Ale pewnie takiego się nie znajdzie.
>> Jak chciałem trafo na rdzeniu fi 10mm z izolacją 3kV to mi jakimś drucikiem
>> w pomarańczowej izolacji nawijali (Feryster).
>
> Drutem TEX - to drut w potrójnej izolacji. 3kV z palcem... A są
> jeszcze mocniejsze rozwiązania - już nawet kilkanascie kV się
> zdarzało.
>

Dzięki, poszukam sobie.
Ale czy te druty są w miarę cienkie?

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry