"Piotr Gałka" <p...@C...pl> wrote in message
news:4fb4f3f8$1@news.home.net.pl...
> Jeśli działa cały czas to nie znam innego wytłumaczenia jak upływność
> szkła.

Podałem inne prawdopodobne wyjaśnienie obok... :-)

> Musi być jakoś z luminoforem aby elektrony miały jak do niej spływać.
> Jeśli tak jest to raczej bym sądził że z anody prąd upływa przez przednią
> powierzchnię kineskopu a nie pochodzi od wbijanych w nią elektronów.

Upływność stanowić może duży udział w przepływie prądu stałego...
Ale sądzę że przy włączonym TV napięcie na anodzie będzie szybko
pulsować w tak prądu średniego jaki pobiera kineskop z zasilacza WN.
Widać to nawet na telewizorach gdzie jaśniejsze fragmenty obrazu
są nieco większe niż powinny być bo napięcie anodowe spada więc
skuteczność odchylania wzrasta...

Co do wskazań miernika w takim przypadku to sądzę że pokazuje głupoty
bo nie jest przewidziany do tego typu przebiegów szybkozmiennych
i nieokresowych.

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fb52856$0$26709$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:jp28mj.3ts.0@poczta.onet.pl...
>> "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
>> news:4fb4aec6$0$1310$65785112@news.neostrada.pl...
>>>
>>> To napisz jak rozumiesz naladowanie drugiej okladziny gdy ta jest
>>> uziemiona.
>>
>> Nie oglądałeś filmu?
>> Okładzina z folii alu nie jest uziemiona!
>
> Ktos kto ogladal napisal:
> " it discharged all the electron through your hand to the ground"

Widzisz - gubisz się...
Naładowanie i rozładowanie to procesy trwające w czasie.
W zależności od sposobu rozładowania - czas będzie dłuższy/krótszy.
Jak usuniesz długopis z wiszącym metalowym klipsem z puszki to
folia na kineskopie naładuje się kineskopem a nie będzie mogła się
rozładować przez "dzwonek". Teraz lepiej rozumiesz?

>>Między folią a Ziemią jest zawsze
>> przerwa z warstwy powietrza. Folia się stopniowo rozładowuje poprzez
>> pośrednie ładowanie i rozładowanie wahadła/dzwonka.
>
> Prezenter trzyma krokodylek od drugiej puszki w palcach
> i tym samym robi za uziemienie.

Zgadzam się z Tobą, że jedna puszka jest uziemiona.
Druga jest na potencjale folii przyczepionej do ekranu.
Potwierdzeniem że istnieje między nimi różnica potencjału
jest właśnie dyndający klips między puszkami.

> Mozna uzyc doniczki ze sporym kwiatkiem.

Dajcie spokój z tymi dowcipami z doniczką...

do góry

"Piotr Gałka" <p...@C...pl> wrote in message
news:4fb4f7a1$1@news.home.net.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:jp0684.45g.0@poczta.onet.pl...
>>
>> Sugeruję że jak jedną okładzinę kondensatora naładujesz dodatnio
>> to przyciągnie ona elektrony do drugiej okładziny, ładując ją ujemnie :)
> Moje elektroniczne, a nie elektrostatyczne doświadczenie mi mówi, że jak
> napięcie na jednej okładzinie kondensatora idzie w górę to na drugiej też.
> Może w elektrostatyce jest jakoś odwrotnie...

Chyba masz rację...

Zrobiłem dziś podobny eksperyment: folia o wymiarach mniej więcej
30x40cm na ekranie dużego telewizora CRT 30-33". Do folii nic nie
podłączamy (nie ma puszek). Mam przygotowany mikro Amperomierz
analogowy z opornikiem szeregowym do sprawdzenia biegunowości.
Ujemną elektrodę miernika podłączam do masy anteny... Dotatnią
trzymam w ręce. Włączam TV, czekam aż się na ekranie coś pojawi i...
Zbliżam dodatnią elektrodę do folii na ekranie: wskazówka mikro
amperomierza wychyla się na moment w prawo w momencie przeskoku
iskry wskazując że po włączeniu TV folia naładowała się ... jak? :-)

Co ciekawe i zgodne z moimi oczekiwaniami, jak odłączę od folii
elektrodę i wyłączę TV, poczekam aż akcja zasilacza WN wygaśnie
i spowoduję następną iskrę to wskazówka miernika wychyla sie w lewo.

TV trzymałem na nieistniejącym kanale: statyczny, niebieski ekran.

Dodatkowo, po włączeniu/wyłączeniu folia jest przysysana do
kinolka elektrostatycznie, po rozładowaniu jej nie lepi się już do
szkła i chce się zsunąć z ekranu. Kolejna zmiana stanu zasilacza WN
w telewizorze powoduje ponowne przyssanie się elektrostatyczne
folii do szkła i można znów zrobić iskrę wyładowaniem.

Raz rozładowana porządnie folia nie elektryzowała się bardzo ponownie
w czasie pracy - ale trochę się wciąż elektryzowała - widać z tego że mamy
do czynienia z nawarstwieniem się kilku różnych efektów...
Na tej podstawie wnioskuję, że i dzwonek będzie najlepiej działać
przy włączeniu i wyłączeniu TV i jego praca ustanie lub wyraźnie
spowolni chwilę po włączeniu TV a przestanie dzwonić całkiem chwilę
po wyłączeniu TV.

> Jak ta druga pobiera elektrony z otoczenia to prąd z niej wypływa (no bo
> odwrotnie do ruchu elektronów) czyli dla swojego otoczenia jest źródłem
> dodatniego napięcia, co by się zgadzało z doświadczeniem elektronika.
> Coś mi się wydaje, że trzeba rozpatrywać dwie strony elektrody.

Trudno to jednoznacznie interpretować... Może dwie strony dielektryka
(szkła) trzeba analizować: anoda naładowana silnie dodatnio działa
na szkło przedniej strony kinola przesuwając elektrony w stronę
wewnętrznej powierzchni szkła - zewnętrzna strona staje się naładowana
dodatnie więc przytknięta do niej folia alu może w czasie jej rozładowywania
odchylić wskazówkę miernika w prawo. Po rozładowaniu folii/szkła
możemy teraz wyłączyć TV, wszystkie przesunięte elektrony "wrócą na
miejsce" gdzie były generując ładunek ujemny na powierzchni szkła
od którego się nam naładuje ujemnie folia i znów możemy ją rozładować
przez miernik dotykając elektrodę i efekt mamy odchylenia wskazówki w lewo.

Coś jak w przypadku tym:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Elect
roscope_showing_induction.png&filetimestamp=20080430
193204
Pałka z plusikami to nasza anoda, rozchylone listki elektroskopu to
folia alu na kinolku... taka sama indukcja występuje w dielektrykach.

do góry

W dniu 18.05.2012 02:26, Pszemol pisze:

> Postuluję, że możesz widzieć efekty związane z płynięciem prądu zmiennego
> przez kondensator - przy pracującym telewizorze napięcie anodowe będzie
> się o te kilka kV wahać w zależności od chwilowej intensywności wiązki
> elektronów (a co za tym idzie, obciążenia zasilacza wysokiego napięcia).

Prąd jest stały i stabilny jeśli obraz ma w miarę stałą jasność.
Podkreślam, że mierzyłem prąd zwarcia, obciążenie mikroamperomierz,
czyli najwyżej pojedyncze ohmy, więc stała czasowa niewielka. Jakby to
był prąd zmienny, to musiał by się jakoś wyprostować, miernik na DC był
ustawiony. Druga sprawa. przy jasnym obrazie zasilacz obciążony jest
bardziej i napięcie anodowe powinno siadać.

>
> O, już wiem - możesz spróbować przestawić TV na nieistniejący kanał
> i sprawdzić jaki będzie odczyt przy wyświetlaniu "śniegu" (szumu) lub
> niebieskiego ekranu (nie wiem czy Twój TV reaguje tak na brak nadawania).
>
> Pytanie czy robiłeś testy przy wyłączonym TV, bo wtedy dzwonek też działa.

Przy wyłączonym od razu spada praktycznie do 0. Jakieś ułąmki
mikroampera jeszcze parę sekund pokazuje. Czyli spada powiedzmy do 0,1 w
ciągu 1 s. a potem trzyma się z 10 s. Obraz mam niebieski, postaram się
sprawdzić jak będę miał czas. Jedyny mankament, że ta folia zasłania
obraz i trudno poregulować jasność, bo nie widać co się wyświetla. Ale
na niebieskim obrazie wykluczy się wahania napięcia anodowego.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:jp3ijg.4dg.0@poczta.onet.pl...
> "Desoft" <N...@i...pl> wrote in message
> news:jp2v6t$hja$1@inews.gazeta.pl...
>> Dla ścisłości napięcie na anodzie lampy oscyloskopowej wynosi ~0V.
>
> względem czego? katody?? :-)

Się przyjęło podawać napięcia względem masy. :-)


--
Desoft

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:jp3jid.63k.0@poczta.onet.pl...
> "Desoft" <N...@i...pl> wrote in message
> news:jp2uap$f1v$1@inews.gazeta.pl...
>>>> Nie rozumiem... Sugerujesz że działo elektronowe coś zmienia?
>>>> I co to znaczy że elektrony będą płynąć z człowieka? Sugerujesz
>>>> że dzwonek nie będzie działać gdy człowieka nie będzie w pobliżu
>>>> i TV będzie włączać z daleka, np. pilotem?
>>>
>>> Zabawne. Nie ogladnales filmiku a zawziecie dyskutujesz. Dzwonek dziala
>>> jak czlowiek trzyma w rece krokodylek od drugiej puszki.
>>
>> Tia, zamiast człowieka możesz też użyć ziemii w doniczce.
>> Tak jak kiedyś się robiło uziemienia. :)
>
> ????
>
> W doniczce????
>
> Takie uziemienie ziemią z doniczki to tak jak słonina to matka słonia?

Takie zastpcze uziemienia odkryl Marconi. Nazywaja sie chassis lub
couneterpoise.

Uziemieniem jest nie tylko planeta Ziemia ale kazdy satelita czy samolot.
S*
>

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:jp3jjs.6uc.0@poczta.onet.pl...
> "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
> news:4fb52908$0$1301$65785112@news.neostrada.pl...
>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
>> news:jp05q0.51k.0@poczta.onet.pl...
>>> "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
>>> news:4fb3c9fa$0$26703$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> Malo kto wie ze Ziemia ma nadmiar elektronow.
>>>> Tak samo ze kazdy material ma ten nadmiar inny.
>>>> To nie sa zjawiska marginalne.
>>>> Na elektroujemnosci opiera sie cala elektronika.
>>>
>>> Ta "druga" elektronika... Nie ta której uczą w szkołach
>>> i której się używa do budowy komputerów i iPod'ów :-))
>>
>> Tej ktorej ucza w szkolach dostepnych dla zagranicznych
>> studentow nie uzywa sie do robienia polprzewodnikow.
>> To chyba oczywiste.
>
> Szczerze mówiąc nie jest... Czy mozesz ten dowcip wyjaśnić?

Maloletnich teraz nie wolno zatrudniac w fabrykach. Musza chodzic do szkol
ogolnodostepnych. A tam nie wolno uczyc rzeczy przydatnych przyszlym
terrorystom czy chocby konkurentom.

Potem absolwenta trzyma sie przez rok na stazu a czesto dluzej i cierpliwie
czeka az wszystko zapomi.

Ukonczenie szkoly swiadczy ze osobnik jest w stanie sie czegos nauczyc. Po
stazu jest wtajemniczany ale tylko w niezbednym zakresie.
S*

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:jp3pc7.6m4.0@poczta.onet.pl...
> "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
> news:4fb52856$0$26709$65785112@news.neostrada.pl...
>> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
>> news:jp28mj.3ts.0@poczta.onet.pl...
>>> Okładzina z folii alu nie jest uziemiona!
>>
>> Ktos kto ogladal napisal:
>> " it discharged all the electron through your hand to the ground"
>
>> Prezenter trzyma krokodylek od drugiej puszki w palcach
>> i tym samym robi za uziemienie.
>
> Zgadzam się z Tobą, że jedna puszka jest uziemiona.
> Druga jest na potencjale folii przyczepionej do ekranu.
> Potwierdzeniem że istnieje między nimi różnica potencjału
> jest właśnie dyndający klips między puszkami.
>

Czy ten ktos ma racje piszac "elektrony plyna z folii do ziemi"?
Oczywiscie przez ten dzwonek po drodze.

Dzwonek bedzie tez dzialal prz odwrotnym kierunku.
Cezaremu wyszlo tak samo jak "ktosiowi".
S*
>

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:jp3rka.5lg.0@poczta.onet.pl...
>
> Zrobiłem dziś podobny eksperyment: folia o wymiarach mniej więcej
> 30x40cm na ekranie dużego telewizora CRT 30-33". Do folii nic nie
> podłączamy (nie ma puszek). Mam przygotowany mikro Amperomierz
> analogowy z opornikiem szeregowym do sprawdzenia biegunowości.
> Ujemną elektrodę miernika podłączam do masy anteny... Dotatnią
> trzymam w ręce. Włączam TV, czekam aż się na ekranie coś pojawi i...
> Zbliżam dodatnią elektrodę do folii na ekranie: wskazówka mikro
> amperomierza wychyla się na moment w prawo w momencie przeskoku
> iskry wskazując że po włączeniu TV folia naładowała się ... jak? :-)
>
Dodatnio.

> Co ciekawe i zgodne z moimi oczekiwaniami, jak odłączę od folii
> elektrodę i wyłączę TV, poczekam aż akcja zasilacza WN wygaśnie
> i spowoduję następną iskrę to wskazówka miernika wychyla sie w lewo.
>
Dzięki temu, że to jest następna (że wcześniej rozładowałeś).

> TV trzymałem na nieistniejącym kanale: statyczny, niebieski ekran.
>
> Dodatkowo, po włączeniu/wyłączeniu folia jest przysysana do
> kinolka elektrostatycznie, po rozładowaniu jej nie lepi się już do
> szkła i chce się zsunąć z ekranu. Kolejna zmiana stanu zasilacza WN
> w telewizorze powoduje ponowne przyssanie się elektrostatyczne
> folii do szkła i można znów zrobić iskrę wyładowaniem.
>
> Raz rozładowana porządnie folia nie elektryzowała się bardzo ponownie
> w czasie pracy - ale trochę się wciąż elektryzowała - widać z tego że mamy
> do czynienia z nawarstwieniem się kilku różnych efektów...
> Na tej podstawie wnioskuję, że i dzwonek będzie najlepiej działać
> przy włączeniu i wyłączeniu TV i jego praca ustanie lub wyraźnie
> spowolni chwilę po włączeniu TV a przestanie dzwonić całkiem chwilę
> po wyłączeniu TV.

Sądzę, że się mylisz. Jak już masz TV i folię to może wykombinuj jeszcze te
puszki, jakieś druty, ołówek i nitkę.
W tym opisie co kilka lat temu czytałem tę drugą łączono kablem do
uziemienia (odpada wtedy zastanawianie się, czy człowiek jest uziemieniem,
czy może się ładuje itd.).
Przypuszczam, że działa cały czas jak jest TV włączony. Po włączeniu pojawia
się napięcie i jest cały czas podtrzymywane tym drugim efektem o którym
piszesz.
Ja sądzę, że jest to upływność szkła. Nie znam się na napięciach wyższych od
5V. Z tego, co czytałem EN 60950-1 mam takie (chyba uzasadnione)
podejrzenie, że upływność izolatorów nie jest liniową funkcją napięcia.
Czyli mierząc upływność izolacji przy 150V nie można wyciągnąć wniosku, że
przy 1.5kV prąd będzie 10 razy większy - trzeba zmierzyć przy 1.5kV. Co się
dzieje w momencie, gdy izolator zaczyna być przebijany też wychodzi poza
zakres intuicyjnego pojęcia kogoś dla kogo izolator izoluje i już. Może
proces przebijania nie musi być zawsze lawinowy, kończący się zwęgleniem
ścieżki przebicia. Może mogą występować ciągłe mikroprzebicia nie powodujące
degradacji izolatora. Może w przypadku ekranu te bombardujące go elektrony
nie przelatują na zewnątrz tylko w jakiś sposób ułatwiają te mikroprzebicia
z anody (jak rozumiem jakoś napylonej od wewnątrz ekranu).

Dzwonek mógłby najlepiej działać przy wyłączeniu, gdyby w czasie włączenia
rozładować folię, ale jak w czasie włączenia dzwonek pracuje to przypuszczam
(na podstawie tego co już od 1840 roku dzwoni), że nie jest on w stanie
rozładować folii i dlatego wyłączenie (według mnie) nie spowoduje lepszej
pracy dzwonka.

>
>> Jak ta druga pobiera elektrony z otoczenia to prąd z niej wypływa (no bo
>> odwrotnie do ruchu elektronów) czyli dla swojego otoczenia jest źródłem
>> dodatniego napięcia, co by się zgadzało z doświadczeniem elektronika.
>> Coś mi się wydaje, że trzeba rozpatrywać dwie strony elektrody.
>
> Trudno to jednoznacznie interpretować... Może dwie strony dielektryka
> (szkła) trzeba analizować: anoda naładowana silnie dodatnio działa
> na szkło przedniej strony kinola przesuwając elektrony w stronę
> wewnętrznej powierzchni szkła - zewnętrzna strona staje się naładowana
> dodatnie więc przytknięta do niej folia alu może w czasie jej
> rozładowywania
> odchylić wskazówkę miernika w prawo. Po rozładowaniu folii/szkła
> możemy teraz wyłączyć TV, wszystkie przesunięte elektrony "wrócą na
> miejsce" gdzie były generując ładunek ujemny na powierzchni szkła
> od którego się nam naładuje ujemnie folia i znów możemy ją rozładować
> przez miernik dotykając elektrodę i efekt mamy odchylenia wskazówki w
> lewo.
>
> Coś jak w przypadku tym:
> http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Elect
roscope_showing_induction.png&filetimestamp=20080430
193204
> Pałka z plusikami to nasza anoda, rozchylone listki elektroskopu to
> folia alu na kinolku... taka sama indukcja występuje w dielektrykach.
Czyli trzeba brać pod uwagę przesunięcia ładunków i w dielektrykach i w
przewodnikach (w przewodnikach jest im się chyba łatwiej przesuwać).
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@C...pl> napisał w
wiadomości news:4fb5f883$1@news.home.net.pl...
>
>> Czyli trzeba brać pod uwagę przesunięcia ładunków i w dielektrykach i w
> przewodnikach (w przewodnikach jest im się chyba łatwiej przesuwać).

To zalezy od czestotliwosci i rodzaju pradu.
W szkole nie ma pojecia "oscillatory flow". Taki prad to prawie kazdy w
elektronice.
A taki woli plynac w izolatorze. To wiemy od Tesli.
S*

do góry