On 2010-02-17 20:11, Piotr M wrote:
> Witam.
>
> W telefonach jest odwrotny układ jak w komputerach (i chyba kalkulatorach).
> Tak patrząc to bardziej logiczny jest w telefonach (od góry w dół).
> Po co w takim razie ktoś wymyślił odwrotnie w komputerach :)
> A jeżeli już ktoś wymyślił odwrotnie w komputerach, to mogli się tego
> też trzymać w telefonach :)
> A nie, po raz kolejny się mylę..
>

Tutaj jest trochę informacji, szczególnie w dalszych linkach:
http://answers.google.com/answers/threadview/id/5336
95.html

do góry

On Fri, 19 Feb 2010 17:15:54 +0100, Atlantis wrote:
>W dniu 2010-02-17 21:32, Piotr M pisze:
>> Klawiatury numeryczne do telefonów stacjonarnych o wiele wcześniej były..
>Gdzieś rzuciło mi się w oczy zdjęcie starej, typowej tarczy do
>"wykręcania" numeru z naniesionymi dookoła grupami liter (takimi jak
>przypadku komórek). Nie jestem pewien do czego mogło to służyć w czasach
>wybierania impulsowego, niemniej jak widać geneza jest jeszcze starsza.

ale to bez zwiazku z klawiatura.

>Na twoje pytanie nie odpowiem. Jednak muszą zwrócić uwagę na to, że
>założenie "zaczęło się od PC" jest błędne. To, że ta architektura jest
>teraz najpowszechniejsza nie znaczy wcale, że leży u podstaw
>komputeryzacji. Apple I to 1976, a przecież w laboratoriach Xerox PARC
>(Palo Alto Research Center) już w pierwszej połowie lat
>siedemdziesiątych opracowano przełomowy jak na tamte czasy komputer
>Alto, wyposażony w system z graficznym interfejsem użytkownika (!!!).
>Jest to jeden z pretendentów do miana pierwszego komputera osobistego.

A wydzielona klawiature numeryczna mial ? :-)

CP/M zaczal sie gdzies w okolicach 73-74, a to w zasadzie tez
"komputer osobisty".

>Poza tym klawiatura nie pojawiła się wraz z komputerem osobistym -
>wcześniej była użytkowana wraz z terminalami (albo takimi z drukarką,
>albo z kineskopem).

http://vt100.net/vt_history
Choc w jakim ukladzie to przyjrzec sie nie mozna :-)

>Terminale z kolei zawdzięczają swój wygląd
>dalekopisowi, który w erze wczesnej komputeryzacji pełnił funkcję I/O
>(stąd też ASCII jest potomkiem telegraficznego alfabetu Baudot,
>sięgającego swoją genezą jeszcze XIX wieku.
>Teraz trzeba by prześledzić jak wyglądały klawiatury dalekopisów i
>terminali aby wychwycić moment, w którym pierwszy raz mogła pojawić się
>dodatkowa klawiatura numeryczna.

No wlasnie .. cos mi sie wydaje ze dalekopisy dlugo jej nie mialy.
Tu chyba nastapila emancypacja terminali komputerowych, zeby powrocic
do dalekopisow .. tuz przed ich upadkiem.

>Jak ktoś zauważył jest ona wzorowana na tej z kalkulatora.

Nie bardzo .. rozwoj kalkulatorow to tez podobne lata !
http://en.wikipedia.org/wiki/Calculator
http://en.wikipedia.org/wiki/Sumlock_ANITA_calculato
r

Pomysl Olivetti ?

>Ma więc zupełnie inną genezę niż współczesna klawiatura telefoniczna.

Tu na szczescie wszystko jest wiadome
http://en.wikipedia.org/wiki/Push-button_telephone

Aczkolwiek wiele lat sie rozprzestrzenialy ..

>Tak na "chłopski rozum" to klawiatura w telefonie służy do pisania.

Zdecydowanie do wybierania numeru. Tak bylo od poczatku.
A te literki to pojawily sie jeszcze na tarczach

>Znaki są więc ułożone tak, jak zwykliśmy pisać (od lewej do prawej,
>rzędami z góry na dół). Odwrotny układ byłby po prostu dziwny i mylący.

A na klawiature komputera spojrzales ? A to bardzo stary uklad :-)

J.

do góry

Witam,

W odpowiedzi na maila od J.F.
z dnia: 2010-02-19 18:30:
>> Znaki są więc ułożone tak, jak zwykliśmy pisać (od lewej do prawej,
>> rzędami z góry na dół). Odwrotny układ byłby po prostu dziwny i mylący.
>
> A na klawiature komputera spojrzales ? A to bardzo stary uklad :-)
za to ten układ powstał dlatego, żeby się te patyki z czcionkami w
maszynach do pisania nie blokowały, specjalnie było tak zrobione, żeby
"rozstrzelić" znaki najczęściej będące koło siebie w wyrazach, potem
było wiele prób zmiany tego układu na bardziej
ergonomicznie-statystyczny, ale żadna próba się nie udała i tak mamy to
słynne qwerty :]

--
Pozdrawiam
Paweł

do góry

> Gdzieś rzuciło mi się w oczy zdjęcie starej, typowej tarczy do
> "wykręcania" numeru z naniesionymi dookoła grupami liter (takimi jak
> przypadku komórek). Nie jestem pewien do czego mogło to służyć w czasach
> wybierania impulsowego, niemniej jak widać geneza jest jeszcze starsza.

To - zdaje się - brytyjski wynalazek. W każdym razie chodziło o to, żeby
jakoś przestawić ludzi dotychczas zamawiający rozmowy u telefonistki na
wykręcanie numerów. Bodajże wykręcało się "0", a po zgłoszeniu
telefonistki podawało nazwę strefy numeracyjnej i - nie wiem -
wykręcało, albo podawało się głosowo numer. Potem, jak pojawiły się
centrale automatyczne, wymyślono "mnemoniki" stref, zbliżone na tyle, na
ile się dało, do rzeczywistych nazw i następnie, aby te mnemoniki
wykręcić, opisano dziurki w tarczy. To dość zbliżone do "tap-mode" we
współczesnym pisaniu SMS-ów.

> Tak na "chłopski rozum" to klawiatura w telefonie służy do pisania.
> Znaki są więc ułożone tak, jak zwykliśmy pisać (od lewej do prawej,
> rzędami z góry na dół). Odwrotny układ byłby po prostu dziwny i mylący.
> Tak samo działałoby przypisanie pierwszych liter alfabetu siódemce na
> klawiaturze. :)

No właśnie - być może to jest prageneza tego zamieszania.
--
Grzexs

do góry

W dniu 2010-02-19 18:30, J.F. pisze:

> A wydzielona klawiature numeryczna mial ? :-)

Alto? AFAIK nie miał. Zresztą ja o nim wspomniałem jedynie w celu
zaakcentowania faktu, iż w żadnym wypadku nie można zaczynać tej osi
czasu od IBM PC. :)


> CP/M zaczal sie gdzies w okolicach 73-74, a to w zasadzie tez
> "komputer osobisty".

To już jest kwestia tego co uznamy za "komputer osobisty". Spór jest
nierozstrzygalny. I tak po po wieki wieków będzie się toczyła debata czy
pierwszym komputerem osobistym był Alto, Altair, Apple I czy jeszcze coś
innego. ;)
To samo ogólnie z pojęciem komputera ogólnie. Jedni będą mówić o Eniacu,
inni o Colossusie, jeszcze inni wymienią elektromechaniczne maszyny
Zussego. Ktoś się cofnie do połowy XIX wieku i wymieni maszynę Babage'a.
Są i tacy, którzy posuwają się jeszcze dalej (IMO zdecydowanie za
daleko) pierwszym komputerem nazywając mechanizm z Antikythery. ;)


>> Jak ktoś zauważył jest ona wzorowana na tej z kalkulatora.
>
> Nie bardzo .. rozwoj kalkulatorow to tez podobne lata !
> http://en.wikipedia.org/wiki/Calculator
> http://en.wikipedia.org/wiki/Sumlock_ANITA_calculato
r

W pamięci zapadł mi mechaniczny kalkulator przypominający maszynę do
pisania, który widziałem gdzieś u rodziny w dzieciństwie (już wtedy był
zabytkiem). Oczywiście mogłem go niezbyt dokładnie zapamiętać, ale
wydaje mi się, że miał już w miarę normalną klawiaturę. Zdaje sobie
sprawę z tego, że kalkulatory mechaniczne korzystały z różnych rozwiązań
(suwaki, przełączniki) ale przypadkiem chociażby te ostatnie nie miały
już bardziej typowej klawiatury? Po nich mógłby ją odziedziczyć
kalkulator elektroniczny i/lub komputer.



> Zdecydowanie do wybierania numeru. Tak bylo od poczatku.
> A te literki to pojawily sie jeszcze na tarczach

Miałem na myśli telefon komórkowy. A nawet jeśli mówimy o tych starych,
stacjonarnych telefonach z klawiaturą to nic się nie zmienia. Jeśli
wypisujemy kolejno znaki alfabetu to zgodnie z zasadami - literki od
lewej do prawej, wiersze z góry na dół. ;)


>> Znaki są więc ułożone tak, jak zwykliśmy pisać (od lewej do prawej,
>> rzędami z góry na dół). Odwrotny układ byłby po prostu dziwny i mylący.
>
> A na klawiature komputera spojrzales ? A to bardzo stary uklad :-)

Z klawiaturą komputera to zupełnie inna sprawa. Zaczęło się od kwestii
technicznych, teraz można powiedzieć, że decydują względy historyczne.
;) Po maszynie do pisania układ QWERTY/QWERTZ odziedziczył dalekopis,
potem terminal i komputer. Nie sposób się od niego uwolnić.
To była zupełnie inna sytuacja - maszynistka albo operator dalekopisu
mieli obowiązek nauczyć się obsługi tej dziwnej klawiatury, na której
litery były tak nienaturalnie i (na pierwszy rzut oka) niezgodnie z
logiką rozmieszczone. Telefon to urządzenie dla normalnego, szarego
człowieka. ;)

do góry

Atlantis <m...@w...pl> writes:

> Gdzieś rzuciło mi się w oczy zdjęcie starej, typowej tarczy do
> "wykręcania" numeru z naniesionymi dookoła grupami liter (takimi jak
> przypadku komórek). Nie jestem pewien do czego mogło to służyć w czasach
> wybierania impulsowego, niemniej jak widać geneza jest jeszcze starsza.

Latwiejszemu zapamietywaniu numerow oczywiscie.

Generalna zasada byla taka, ze centralom nadawano cyfry, odpowiadajace
kilku pierwszym literom slowa okreslajacego dzielnice miasta czy jakos
inaczej zwiazanego z danym obszarem.

Np. londynski Whitehall mial centrale WHI (czyli 944) a najslynniejszy
numer to bylo WHItehall 1212, czyli Scotland Yard.

MJ

do góry

On Fri, 19 Feb 2010 22:55:03 +0100, Atlantis wrote:
>W dniu 2010-02-19 18:30, J.F. pisze:
>>> Jak ktoś zauważył jest ona wzorowana na tej z kalkulatora.
>>
>> Nie bardzo .. rozwoj kalkulatorow to tez podobne lata !
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Calculator
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Sumlock_ANITA_calculato
r
>
>W pamięci zapadł mi mechaniczny kalkulator przypominający maszynę do
>pisania, który widziałem gdzieś u rodziny w dzieciństwie (już wtedy był
>zabytkiem). Oczywiście mogłem go niezbyt dokładnie zapamiętać, ale
>wydaje mi się, że miał już w miarę normalną klawiaturę. Zdaje sobie
>sprawę z tego, że kalkulatory mechaniczne korzystały z różnych rozwiązań
>(suwaki, przełączniki) ale przypadkiem chociażby te ostatnie nie miały
>już bardziej typowej klawiatury? Po nich mógłby ją odziedziczyć
>kalkulator elektroniczny i/lub komputer.

tak mi chodzi po glowie kasa sklepowa z PRL .. ale ona miala po 10
klawiszy na kazdej pozycji, tak jak pierwsza ANITA.

>> Zdecydowanie do wybierania numeru. Tak bylo od poczatku.
>> A te literki to pojawily sie jeszcze na tarczach
>Miałem na myśli telefon komórkowy. A nawet jeśli mówimy o tych starych,
>stacjonarnych telefonach z klawiaturą to nic się nie zmienia. Jeśli
>wypisujemy kolejno znaki alfabetu to zgodnie z zasadami - literki od
>lewej do prawej, wiersze z góry na dół. ;)

Tylko jak mowie - przypisanie literek do cyfr to jeszcze tarcze
pamieta, i nie sluzyly do pisania tekstow, co najwyzej kierunkowego.

J.

do góry

>> wydaje mi się, że miał już w miarę normalną klawiaturę. Zdaje sobie
>> sprawę z tego, że kalkulatory mechaniczne korzystały z różnych rozwiązań
>> (suwaki, przełączniki) ale przypadkiem chociażby te ostatnie nie miały
>> już bardziej typowej klawiatury? Po nich mógłby ją odziedziczyć
>> kalkulator elektroniczny i/lub komputer.
>
> tak mi chodzi po glowie kasa sklepowa z PRL .. ale ona miala po 10
> klawiszy na kazdej pozycji, tak jak pierwsza ANITA.

To tzw. klawiatura pełna. Bardzo upraszczała konstrukcję arytmometrów
mechanicznych i przyśpieszała ich działanie. Taka kasa chyba się "Oka"
nazywała, przynajmniej taka była w zapamiętanym z dzieciństwa spożywczaku.

--
Grzexs

do góry