(dodam ze nie mowie o 'wszystkich' tylko o 'wiekszosci',
'niektorzy' sa troche lepsi ale 'nie tak bardzo' i nie jest
ich zaprawde wielu, generalnie jest to po prostu trwoga,
choc wiekszosc udzi ma szanse tego nie zauwazyc, bo sam
zauwazylem to gdy popadlem dopiero w powazniejsze klopoty
([1] borelioza przy ktorej głąbusy o malo mnie nie wpedzili na
wózek (do dzis kosci strasznie mnie bolą dzieki ich
profesjonalizmowi - a odwiedzilem nastu nim cos zaczelo
sie dziac z leczeniem wogole - a i tak byla to tragedia i
glupota) [2] klopoty z ukladem oddechowym (zatrucie jakims
drożdzakiem) którego do dzis nie moge sie pozbyc i jestem
kompletnie zlewany, obrazany, wszelkie prwa lamane, zalew
ciemnoty na maksa itd, - dygresja ofc

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

jak powiedzial jednak jeden z moich znajomych
'bozia wszystko widzi' jest to pewne posieszenie
ale tez nie zmienia do konca sytyuacji ktora jest
powaznie 'warped'

fir


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Oct 4, 2:15 pm, "Sarr." <s...@g...pl> wrote:
> On 29-9-2011 2:20, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > On 27/09/2011 11:49, Sarr. wrote:
> >> On 22-9-2011 21:44, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >>> No więc właśnie ten zwrot jest mylący, bo sugeruje, że masz jakąkolwiek
> >>> orientację w temacie, z której mógłbyś takie wrażenie wynieść.
>
> >> nigdy nie mowilem, ze dysponuje wiedza z pierwszej reki. w obejcnej
> >> chwili mam wiedze w temacie na tyle na ile wiedza ta podziela sie
> >> koledzy pracujacy w innych branzach. pozwala mi to formuowac pewne
> >> przypuszczenia niecalkiem znowu takie bezpodstawne.
>
> > Nie wiem co to za branże, wcześniej pytałem to nic o tym nie
> > wspomniałeś. W sumie też nie wiem co w końcu twoi koledzy ci mówią, czy
> > narzekają, że ich praca jest mało innowacyjna, czy że w ich branży nie
> > ma innowacji, czy w końcu mówią ci co robią, a ty sam oceniasz to jako
> > mało innowacyjne.
>
> znajomi, ktorych mam nie okreslili by wiekszosci projektow nad ktorymi
> pracuja jako wybitnie innowacyjne.

Ja nie określiłbym większości gier, w które gram albo które widzę jako
wybitnie innowacyjne. Zresztą moi znajomi pracujący nad grami tez
raczej nie określają tego, nad czym pracują (lub pracowali) jako
wybitnie innowacyjne.

> inny kolega przeszedl z gier do
> kodowania systemow bankowych i wspominal, ze to zupenie inna bajka i na
> innowacje, easter eggs i dodatki nie ma miejsca bo wytyczne sa szegolowo
> podane.

Są różne systemy, jedne są innowacyjne, inne nie. Często też jest tak,
że żeby wprowadzać innowacje trzeba się jakoś tam znać na biznesie,
więc być może w przypadku twojego kolegi szalenie innowacyjną pracę
wykonuje tek, kto pisze owe wytyczne? Może twój kolega nawet nie
potrafi ocenić, jak innowacyjne są te szczegółowe wytyczne?

Poza tym zgaduję, że chodzi o bankowość detaliczną? To jest temat, na
którym ja się z kolei nie bardzo znam (mam z tą branżą do czynienia
tylko jako klient), ale tak na czuja (i z rozmów z moimi znajomymi)
odnoszę wrażenie, że to rzeczywiście dziedzina biznesu, w której jest
bardzo mało innowacji (technicznej, innowacyjności "produktów
bankowych" nie podejmuję się oceniać).

> podalem swoje stanowisko w tej kwestii bazujac na swoich
> informacjach, nie wprowadzilem nikogo w blad. podalem tez wczesniej
> dlaczego uwazam, ze w grach jest wiecej miejsca dla innowacji. moze nie
> mam szczescia miec znajomych, ktorzy pracuja w innowacyjnych startupach,
> takich jakich masz ty.

Akurat jeśli chodzi o innowacyjne startupy i inne innowacyjne
działania poza branżą gier to moje informacje nie pochodzą raczej od
znajomych, tylko z tzw. rozeznania rynku. W dużym skrócie polega to na
tym, że czasem się dowiaduję z różnych źródeł (np. w związku z tym co
robię zawodowo albo od potencjalnych pracodawców szukających
pracownika) że robi się albo że wyszedł jakis produkt mający takie lub
inne ficzery i czasem nawet rozumiem z tego na tyle dużo, że wiem, że
dany ficzer jest innowacyjny. Z jednej strony oceniam te informacje z
takiej perspektywy, że ani za bardzo nie śledzę branży, ani się
szczególnie dobrze na tym nie znam, więc zapewne nawet w tej branży
istnieje ogromna ilość innowacji o których nie wiem, lub nie wiem, że
są innowacjami. Z drugiej strony wiem, że jak ktoś nie siedzi w
branży, to ani nigdy nie usłyszy nawet o tych innowacjach, o których
ja wiem, ani też, gdyby nawet usłyszał, nie wiedziałby czy i na ile
to, o czym słyszy jest rzeczywiście innowacyjne.

Ja oczywiście mam taki sam problem z innymi branżami - nie mam na
przykład pojęcia, czy w ERPach czy innych CRMach jest innowacja, ile
jej jest i na czym polega. Ale zakładam, że skoro nie wiem, to nie
wiem, bo się nie znam, a nie że skoro nie wiem, to nie ma (albo jest
jej mniej). Dlatego też jeśli ktoś twierdzi, że skoro branża, w której
sam siedzi, jest szczególnie innowacyjna, to ciekawi mnie, skąd on to
wie.

> racja, jesli ktos moze, to z pewnoscia wykorzysta kazda sposobnosc,
> wiadomo jak dziala kapitalizm. nie rozumiem skad to wynikanie do
> racjonalizacji, ale powiem szczerze, ze nie intersuje mnie to.

Znakomicie, w takim razie nie będę znowu tłumaczył.

> [znowu] sie nie zamierzacm, wiec skonczmy i tutaj, skoro nie chcesz
> uzasadnic swojej tezy o tym, że innowacji w różnych innych dziedzinach
> jest też sporo.

No ale jeszcze raz: jak sobie wyobrażasz takie uzasadnienie? Ja
twierdzę, że jest sporo w różnych branżach o których coś słyszę -
głównie, choć nie tylko, tej, w której sam pracuję - i potrafię lepiej
lub gorzej to ocenić, ale jeśli do kogoś te informacje nie docierają
albo nie zna się na temacie, to nie będzie potrafił nic o tym
powiedzieć. Tak samo jak ja nic nie potrafię powiedzieć o
innowacyjności w bardzo wielu innych branżach.


> ostatni raz. pracujac dla potentatow, kodujac najnowsze gry pod
> najnowszy sprzet, mozesz miec szanse doswiedczenia innowacji, nowosci
> technicznych, ktore beda na rynku za n miesiecy. realna mozliwosc
> uzywania nowosci, zapoznania sie z parametrami technicznymi ze swiata
> gier i multimediow, testowanie prototypow, wyrazania swoich opinii,
> ktore moga byc uwzglednione w kolejnej iteracji. to sa innowacje, ktore
> mialem na mysli. to wszystko jest cenione przez niektorych bardzo
> wysoko. tak wysoko, ze przymykaja oko na same zarobki. dziala to na
> podobnej zasadzie jak release gry o pewnej godzinie i n setek [czy
> tysiecy] graczy czekajacych na ten termin zeby wcisnac download i
> jaknajszybciej zagrac, albo kolejki po najnowsze gadzety do konsol -
> niektorzy po prostu cenia sobie obcowanie z nowosciami i innowacjami
> wszelkiej masci.

No przecież właśnie w tym przypadku nie wszelkiej maści, tylko tej
konkretnie maści. Przecież te same osoby mogą być kompletnie obojętne
wobec obcowania z nowym rodzajem instrumentów finansowych albo z nową
technologią zaworów w stacji uzdatniania wody.

Jeśli komuś przede wszystkim zależy na innowacji, i jest dobry, to bez
problemu znajdzie sobie lepiej płatną (albo chociaż potencjalnie
lepiej płatną) pracę gdzieś, gdzie będą inne rodzaje innowacji z
którymi obcowanie będą sobie cenić.

A jeśli kogoś interesują konkretnie tylko innowacje z dziedziny gier
czy nawet ogólniej multimediów, to raczej podchodzi to pod powód "są
miłośnikami gier i bardzo chcą pracować przy grach" niż "branża
bardziej innowacyjna niż inne".

> nawet nie bede probowal tego wytlumaczyc. jesli jeszcze
> za to im ktos placi, to choc placi mniej niz by mogli wymagac, ida na
> taki uklad. jestem w stanie sobie wyobrazic kolesia, ktory mimo, ze
> zarabia n% mniej niz moglby gdzie indziej, siedzi tam gdzie siedzi bo
> nowosci i innowacyjne rozwiazania [rozrywkowe, nowe typy kontrolerow,
> konsole, nowe wyswietlacze, gadzety, kamery i inne bajery] ktore w danej
> chwili szturmuja rynek, on mial do 'zabawy' juz od pol roku - dlaczego?
> bo to sobie ceni. a to, ze jest wykorzystywany, to inna historia.

Właśnie to jest ta sama historia. Jest wykorzystywany, bo siedzi tam
gdzie siedzi, mimo że zarabia mniej.

> > Wiem tyle, że kolega, który tam kiedyś pracował, odszedł do wielkiej
> > korpo robiącej gry, bo mu zaproponowali znacznie lepszą płacę, a ta
> > płaca w korpo też jakoś oszałamiająca nie była.
>
> w takim razie, moze zapytalbys go dlaczego po ta znacznie lepsza place
> sam sie nie zglosil gdzie indziej zanim studio padlo?

Przecież właśnie się zgłosił. Do tej wielkiej korpo właśnie, na długo
zanim studio padło.

> na pewno mial
> pewne powody, dla ktorych zostal w studiu az do samego zamkniecia, mimo,
> ze mial placone przyslowiowe grosze [jak wnioskuje z tego co napisales].

No właśnie nie został. Znam też innych ludzi, którzy zostali, bo
pracowali nad tą grą, co tak położyła studio - i oni aktualnie szukają
nowej pracy.

> mysle, ze takie onfo z pierwszej reki, jego odpowiedz na to pytanie
> miala by szanse wniesc sporo do tej dyskusji.

Jeśli chodzi o moich znajomych, którzy zostali w tamtym studio, to
nawet bez pytania mogę dać info wnoszące sporo do dyskusji. Na
przykład ze ząden z nich nie ma rodziny.

> > Jeśli mówimy o "programiści w branży gier wideo zarabiają mało" to
> > raczej jednak mówimy przede wszystkim o robieniu takich gier. To, ile
> > zarabiają programiści robiący gry na iPhone czy gry indie to jakby
> > osobny temat.
>
> > Według Wikipedii _średnie_ koszta produkcji gry wideo w ubiegłym roku
> > wynosiły 20 milionów dolarów.
>
> nie rozumiem dlaczego wedlug ciebie powinnismy brac pod uwage przede
> wszystkim produkcje AAA.

Wikipedia podaje, że to są średnie koszta produkcji gry wideo, nie
średnie koszta "produkcji AAA".

Rozumiem, że skoro mówimy o tym jak płacą w danej branży to nie mówimy
o ludziach, którzy te gry pisza hobbystycznie albo wystawiają na App
Store bo liczą, że może zarobi, bo to nie jest ani prawdziwa branża,
ani nie da się porównywać tego z zarabianiem z tytułu wykonywania
pracy, a nawet jeśli uznać to za branże, to jest to kompletnie osobna
branża.

Natomiast jak najbardziej biorę pod uwagę, i zakładam, że do średniej
są wliczane, profesjonalnie tworzone gry wideo, których jak zgaduję
nie zaliczyłbyś do AAA, jak te różne gry na Wii czy inne Lego
cośtamcośtam (zgaduję, nie mam tak naprawdę pojęcia, gdzie przebiega
granica między AAA a nie-AAA).

> to tak jakby szukac dobrych filmow, ale tylko
> biorac pod uwage tylko produkcje z hollywood, i dziwic sie, ze w
> wiekszosci przypadkow to szmiry.

Przecież nei chodzi o to, że szukamy dobrych gier, tylko że rozważamy,
dlaczego zarobki są niższe. Analogicznie powinieneś powiedzieć, że
zarobki scenarzystów w Hollywood są takie kiepskie, bo polska
kinematografia produkuje takie ambitne i wybitne arcydzieła.

> coz, branza rozrywkowa. w branzy muzycznej tez inwestuje sie miliony, a
> tylko pewien % z artystow, generuje zysk wiekszy niz pieniadze w nich
> wpompowane. plus marketing. zaden argument.

Argument taki, że jak ktoś jest np. specjalistą od nagrywania albo
masteringu w studiu muzycznym, w którym produkuje się nagrania, w
które ktoś pompuje miliony, to powinien też móc mieć pozycję
nagocjacyjną do żądania przyzwoitych tysięcy za swoją pracę. I o ile
mi wiadomo tak też jest - jakby ludziom masterującym nagrania Lady
Gagi czy kogo tam zaproponowano kiepską płacę, to poszliby masterować
co innego, a nie zgodzili się na niższą płacę po to, żeby obcować z
muzyką, która ich fascynuje i brać udział przy tworzeniu produktu,
który podziwiać będą miliony.

> > A dlaczego nie są w stanie powiedzieć "ok, przymknę oko na same zarobki,
> > bo wiem, że nie ma gwarancji, że produkt finalny przyniesie zysk, ale za
> > to gdyby jednak przyniósł zysk, to chciałbym mieć na papierze
> > zagwarantowany bonusik odpowiedni do tego zysku"? Według mnie nie są w
> > stanie, bo nie mają pozycji przetargowej.
>
> jesli mozesz zapomniec na chwile o samych produkcjach korporacji i AAA,
> to powiem, ze sa studia, male, malutkie, ktore pracuja nad malymi
> projektami, malo placa pracownikom, ale maja ambicje. jesli w studiu
> panuja stosunki partnerskie, to ci ktorzy w nich pracuja, wiedza, ze
> szefa nie stac na to, zeby przystal na takie warunki o jakich piszesz,

Ale to przecież bzdura, że go nie stać. Stać go jak najbardziej, z
definicji, bo są to przecież bonusy uzależnione od _zysków_. Natomiast
mimo że go stać, to tego nie zrobi, bo pracownicy zgodzą się pracować
i bez tego, a gdyby to zrobił, to uszczupliłby zyski kapitalisty. A
rolą szefa jest maksymalizacja zysków kapitalisty, i jeśli w tym celu
musi skłamać, że "nie stać go", i jeśli musi dla sprzedania tego
kłamstwa stworzyć iluzję "stosunków partnerskich", to tego właśnie
wymaga od niego stanowisko.

> > To jest druga sprawa: z natury rzeczy taka sytuacja jest rzadka.
> > Dlaczego więc miałaby wpływać na słabe płacenie również we wszystkich
> > innych sytuacjach?
>
> jest to pewne wytlumaczenie. tyczy sie mniejszych zespolow, i w takich
> trafia sie czesciej. nie mozesz extrapolowac tego na wszystkie inne
> studia. przeciez ja nigdzie nie mowilem, ze moje teorie wyjasniaja
> wszystkie zawilosci branzy.

Prawda jest taka, że w dużych zespołach też kiepsko płacą, tylko
inaczej to tłumaczą. A płacą kiepsko, bo mogą, bo kalkulują, że w ten
sposób kapitalista więcej zarobi.

> >>> * W związku z tym sądzę, że kapitał, który finansuje studia po prostu
> >>> liczy się z ceną rynkową wszystkich kosztów, w tym pensji programistów.
> >>> Gdyby ta cena była wyższa, to kapitał na taką też cenę by przystawał -
> >>> bo w to, żeby się przestało opłacać robić gry to raczej nie wierzę.
> >> gdyby tak bylo, to studia by nie padaly ;]
>
> > Nieprawda. Ryzyko padnięcia studia też jest wliczone w kalkulację.
>
> coz, twoje uzasadnienie tez nie poraza argumentami.

A masz może jakieś porażające argumenty na to, że nie jesteś
wielbłądem?

> ja z kolei powiem
> tak: czesto male studia, ktore 'ledwo odrosly od ziemi', biora sie za
> cos, czemu nie moga sprostac [oczywiscie nie wiedzac o tym], sa
> przekonane, ze to jest ich szansa na sukces, lukratywna propozucja, moze
> organizuja sponsorow, czesciowo sa finansowane, pracuja ale nie sa w
> stanie wykonac tego co zaplanowaly, sponsorzy sie orientuja, ze nie jest
> rozowo, przestaja finansowac, bez finansowania, studio uszczupla zaloge,
> brak sily roboczej, nie moze wywiazac sie z umowy, i w rezultacie
> zostaje zamkniete.

No ale sponsorzy jednak te pieniądze wykładają, z czego wynika, że
wartość oczekiwana przedsięwzięcia jest większa niż zero.

Można się oczywiście z drugiej strony zastanawiać, na ile kultura
wpływa tu tak, że pracownikom oferuje się niskie wynagrodzenia i
długie godziny, więc starsi, bardziej doświadczeni pracownicy idą
gdzie indziej, więc zatrudnia się ludzi bez doświadczenia i/lub z
niskimi umiejętnościami, z czego bezpośrednio wynika to, że "biorą się
za coś, czemu nie mogą sprostać" i "nie są w stanie wykonać tego, co
zaplanowali". Bo raczej trudno, żeby student ułożył sensowny plan,
albo wiedział co można zrobić w danym czasie i jak. Nawet jeśli akurat
świetnie się zna na procesorze Nintendo DS.

> bledy sa popelniane przez rozne osoby na roznych
> stanowiskach w wielu fragmentach przytoczonej powyzej historii. wiec
> twierdze, ze owszem, gdyby bylo jak piszesz, to studia by nie padaly. a
> padaja, i to dosc czesto.

A ja się pytam, na jakiej podstawie twierdzisz, że gdyby było tak, jak
piszę, to studia by nie padały?

> > Ja na kontrprzykład mogę powiedzieć, że w moim anegdotycznym studio,
> > które padło, była z kolei sytuacja, że na potrzeby gry, która ich tak
> > utopiła, kierownictwo zdecydowało się ograniczyć pracę nad różnym
> > rzeczami, zamiast tego wykorzystując bez zmian kod z poprzednich projektów.
>
> to mogl byc jeden z tych bledow o ktorych wspomnialem powyzej. nie wiem
> czy tak bylo w tym przypadku, ale niekiedy wszyscy placa za blad jednostki.

Ciekawi mnie w takim razie, czy skoro normą w studiach produkujących
gry jest że ludzie na stanowiskach kierowniczych to niekompetentne
patałachy (z czego wynika że studia te padają dostć często), to ich
zarobki są również bardzo niskie (wliczając to dodatkowe wynagrodzenie
uzależnione od wyników firmy). Czy może jednak są zdecydowanie wyższe,
bo pomimo że wszystkie argumenty, które przytoczyłeś, stosują się
również do nich, to jednak nie dają się oni tak bardzo dymać, jak
programiści?

> > No więc właśnie. Tam, gdzie ryzyko jest relatywnie niskie, tam
> > programistom w branży gier po prostu mniej się płaci niż w innych
> > branżach, a tam, gdzie jest wysokie i w innych branżach się też z tego
> > względu nisko płaci, tak programiści gier nie dostają udziałów ani
> > premii, które w innych branżach są standardem w nisko płatnych
> > projektach wysokiego ryzyka.
>
> zgodzilbym sie, ale zastapilbym 'ryzyko' 'odpowiedzialnoscia'. ryzyko
> jest w grach owszem, juz wspominalem, ale odpowiedzialnosc, na przyklad
> prawna, jest o wiele nizsza niz w bankowosci na przyklad. nie ma
> sytuacji, gdzie studio podpisuje umowe, zgodnie z ktora jesli trafi sie
> crash gry, placi sie odszkodowanie, co innego jak kowalskiemu znikna
> oszczednosci zycia po zalogowaniu sie do online banking...

Ale to jest co innego. Ja mówiłem o takim samym ryzyku, o jakim ty w
związku z grami: że program, nad którym pracuje programista nie
znajdzie nabywcy, albo że nie będzie dość klientów na usługę, do
której świadczenia używany jest program, i pracodawca będzie na nim
stratny, do bankructwa włącznie.

> > Nie ma znaczenia, niech będzie, że w 3 lata są 3 projekty z których
> > statystycznie jeden sprzedaje się bardzo dobrze, drugi sprzedaje się w
> > miarę dobrze, a trzeci jest klapą. Zgodnie z powyższą kalkulacją wartość
> > oczekiwana bonusów powinna wynosić 180 000 PLN, więc powiedzmy 120tys za
> > pierwszy, 60 tys za drugi i oczywiście nic za trzeci. Realistyczne?
>
> wyjasnilismy sobie juz dlaczego w grach nie daje sie takich zapewnien i
> nie obdziela bonusami.

Czyli uznajesz, że niskie płace nie mają żadnego związku z ryzykiem?

> >> ogolnie jest tak, ze w trakcie
> >> produkcji wyjdzie kilka innych tytulow, od ktorych trzeba bedzie byc
> >> lepszym, wiec wymagania/featuresy nie sa stale a ewoluuja w czasie - w
> >> grach praktycznie nie istnieje finalna wersja design dokumentu...
>
> > Co to ma do rzeczy? Jako programista nie jesteś przecież opłacany za
> > zaimplementowanie dokumentu, tylko dostajesz pensję i ewentualnie (o
> > czym tutaj mówię) negocjujesz jakieś dodatkowe korzyści zależne od
> > sprzedaży czy zysków z produktu, przy którym pracujesz.
>
> tyle ma do rzeczy, ze po roku czy 2, jestes w sytuacji, gdzie cala praca
> ktora wlozyles, ma szanse nigdy nie ujrzec swiatla dziennego. jest to o
> tyle wazne, ze jesli planowales szukac lepszej posady, a ten projekt
> mial byc twoja karta przetargowa [na przyklad jest czeste wymaganie,
> praca przy wydanej grze multiplatformowej badz AAA] - to nie masz nic do
> pokazania, co bardzo wydatnie moze zmniejszyc twoje szanse na dobra
> posade gdzie indziej. wiec starasz sie zrobic tak, zeby zwiekszyc szanse
> na sukces.

No i co, uważasz, że jeśli programista wynegocjuje sobie premię
wypłacaną _w przypadku sukcesu_, to zmniejsza szansę produktu na
sukces?

> nie jest to jedyne wytlumaczenie. niekiedy bywa i tak, ze po dyskusji co
> mozna by dodac, zeby bylo lepiej, ktos bez pytania zabiera sie i to robi
> - ale tu juz wchodzimy w rejon fascynatow dla ktorych pieniadze nie maja
> znaczenia pierwszorzednego, ktorych ty nazywasz naiwnymi.

Nie nazywam. Fascynat, dla którego pieniądze nie mają pierwszorzędnego
znaczenia może powiedzieć "kapitalista mnie dyma płacąc mi za mało,
ale nie przeszkadza mi to zbytnio, bo pieniądze nie mają dla mnie
pierwszorzędnego znaczenia, a za to mogę robić coś, co mnie
fascynuje".

Naiwny mówi "wcale nie jestem dymany, bo u nas w firmie panują
partnerskie stosunki, po prostu nie moga mi zapłacić więcej, bo ich
nie stać, a dla mnie nawet, że pracuję dłużej za mniej, bo dzięki temu
gra ma większą szansę na sukces, a jak będzie sukces, to może korpo
wykupi firmę i da mi podwyżkę, albo kto inny mi da więcej, bo będę
miał grę z sukcesem w CV."

> > Ale ja przecież mówię o premiach czy innych formach wynagrodzenia
> > zależnych od tego jak się _rzeczywiście_ sprzedało, a nie od tego, jak
> > się myślało, że się sprzeda. Ja mówię o tym, że programista mówi
> > pracodawcy "ok, czasem się nie sprzeda tak, jak by się myślało, ale
> > jakby się jednak tak sprzedało, to ja chcę 60tys premii (zakładając
> > roczny czas trwania projektu), a jakby się sprzedało 5 razy lepiej, to
> > chcę 120 tysięcy.
>
> czy w polsce naprawde norma jest takie podejscie? szefie, chce zarabiac
> tyle i tyle, ale cos mi sie widzi, ze ten nowy projekt co to go mamy
> zrobic to bedzie niezle cacko, to jak bedzie cacko, to ja chce extra
> 100k, ok? a szef na to ok? i tak kazdemu pracownikowi?

Nie wiem jak jest w Polsce, taka jest norma w startupach. Przy czym to
raczej wygląda tak "szefie, dlaczego mam właściwie pracować tutaj,
skoro gdzie indziej dają dwa razy tyle?" "Nie możemy dać więcej bo
jesteśmy tylko skromnym startupem realizującym ryzykowny projekt z
ograniczonym budżetem, ale możemy to skompensować udziałami, które,
jeśli projekt wypali, mogą być warte setki tysięcy/miliony". Są też
branże, gdzie nawet duże firmy wypłacają znaczące bonusy uzależnione
od wyników jednostki organizacyjnej, jako sposób skuszenia i
zmotywowania najlepszych pracowników. Czasem/często jest tak, że te
premie nie są zagwarantowane w kontrakcie, ale i tak pełnią swoją
rolę, bo firma czy branża ma taką reputację, że je wypłaca.

> > Na ogół wygląda tak, że się lepiej zarabia. A jak się chce pracować w
> > startupie, który gorzej płaci, bo nie ma kapitału, to oczekuje się w
> > zamian dodatkowej formy wynagrodzenia zależnej od sukcesu tego startupu:
> > premii zależnej od dochodów albo jakiejś formy udziałów w firmie.
>
> no to dodatkowa forma wynagrodzenia jest to, ze robi sie to co sie lubi
> [jesli tak jest]. inna, niepewna, po ewentualnym sukcesie jest mozliwosc
> przejecia przez wieksza firme, i szanse na robienie tego co sie lubi,
> plus wieksze pieniadze, jesli to akurat wierci nam dziure w brzuchu.

W każdej branży jest tak, że jak popracujesz dłużej, to dostajesz
większe pieniądze.

> zapytaj swoich znajomych z tego studia, ktore padlo, czy oni sie starali
> o takie premie od dochodow badz udzialy w firmie, czy je dostali i
> jakich rzedow to sa kwoty, powedzmy procentowo w stosunku do
> wynagrodzenia. bardzo jestem ciekaw odpowiedzi bo nie wydaje mi sie,
> zeby to bylo takie hop-siup.

Ale przecież ja właśnie twierdzę, że tych premiii nie ma. One by były,
gdzyby niskie płace w branży były uzasadnione wysokim ryzykiem. Z
faktu, że tych premii nie ma, wynika jasno, że ryzyko nie ma nic do
rzeczy.

> > Nie wiem jak rozumiesz tutaj "często" ale jak często to by nie było, to
> > te, które zarabiają, zarabiają łącznie więcej, niż łącznie tracą te,
> > które tracą - inaczej nikt nie wchodziłby w ten biznes z milionami dolarów.
>
> pewnie wiesz tez, ze bogaca sie najbogatsi, a biednieja najbiedniejsi.
> ryzyko i wyrzeczenia podejmuja ci, ktorzy widza w tym wyjsciu szanse na
> sukces, a nie ci, ktorzy tego robic nie musza. oczywiscie, ze branza
> przynosi zyski finansowe, jakze by inaczej. jednak upadki firm to nie
> tylko strata pieniedzy, liczy sie tez stracona wartosc interektualna,
> niewykorzystane potencjalnie swietne pomysly, a jesli popatrzec bardziej
> personalnie to bywa ze zniszczone marzenia i wstrzymane sciezki kariery
> - ale tego sie nie wlicza.

Ale to tylko tym gorzej dla programisty: to jego stratą są zniszczone
marzenia, wstrzymane ścieżki kariery itd. itd. Kapitalista za to rzuca
100 milionów w pięć projektów i za rok zbiera 120 milionów przychodu,
a nic go nie obchodzi, czy z tych 5 projektów 3 nigdy nie zostały
dokończone, a 1 sprzedał się tak słabo, że studio padło i ludzie
wylądowali na bruku. Dla kapitalisty liczy się tylko że stopa zwrotu
jest 20% w skali rocznej, a ryzyko to są takie numerki w Excelu
mówiące o prawdopodobieństwie, że to jednak nie będzie 20%, tylko 10%
albo 5%.

> jesli pracujesz w studiu, ktoremu grozi
> zamkniecie, masz do splacenia kredyty to nie interesuje cie jak ma sie
> branza w ogolnym rozrachunku. jasne, ze mozna powiedziec, ze sa zyski,
> jest super. przeciez nikt nie wchodzi w nic jesli nie rokuje to dobrze.
> ty podchodzisz do tematu globalnie, ja staram ci sie podawac blizsze
> zyciu przyklady i na ich podstawie cos wnioskowac. ale cos chyba
> odchodzimy od tematu.

No ale właśnie dlatego, że nie patrzysz globalnie, to szef może cię
okłamywać, że nie stać go, żeby płacić ci więcej, a ty mu wierzysz, bo
to taki fajny koleś, z którym razem gracie w counterstrike'a.

> > Teraz wydaje mi się, że ty mierzysz innych swoją miarą, a konkretnie
> > przez pryzmat znanego tobie biznesu growego. Bo ja mam takie wrażenie,
> > że to strasznie hermetyczne środowisko, ale biznes aż taki nie jest.
> > Jeśli np. dobrze znasz C++, struktury danych, programowanie
> > wielowątkowe, dobre praktyki itd., to możesz liczyć na nieźle płatną
> > pracę i dość szybką progresję zarobków.
>
> ale ja nie mowie, ze nie mozesz liczyc. wszystko co wspomnialem, to to,
> ze programista gier moze miec w braki w pewnych zagadnieniach, ktore sa
> wazniejsze z punktu widzenia potencjalnego pracodwcy. doszkalanie sie w
> tych zagadnieniach moze troche potrwac a doswiadczenia i tak nie da sie
> nauczyc. gorsza pozycja startowa, ale niekoniecznie przegrany wyscig.

Ta "gorsza" pozycja startowa objawia się tylko tym, że płacą ci mniej.
Ale jeśli i tak płacą lepiej niż przy grach, to ona wcale
niekoniecznie jest taka znowu "gorsza".

Z drugiej strony mam swoje przypuszczenie, że z brakami w "pewnych
zagadnieniach" jest raczej tak, że te zagadnienia to niekoniecznie
brak znajomości SAP czy czegotam, tylko np. umiejętność pisania
programów tak, żeby się nie wywalały. Nie ujmując niczego dobrym i
kompetentym programistom gier, którzy wiem, że istnieją, to sam fakt,
że takie zdarzenie w grze jest czymś, na co producent może sobie
pozwolić (bo najwyżej wyda patcha), powoduje, że "programista gier
może mieć braki" w programowaniu tak w ogóle. Dlatego też nie ma
pozycji przetargowej, bo ze swoimi umiejętnościami wcale nie znajdzie
dobrze płatnej pracy gdzie indziej. Z kolei doświadczony programista,
jeśli chce pracować przy grach, musi konkurować cenowo z takim
patałachem, bo jak zażąda więcej, to pracodawca zatrudni zamiast niego
patałacha. W branżach, gdzie oprogramowanie nie ma prawa się zbyt
często wywalać, nie da się tego zrobić, dlatego doświadczony
programista - pomijając nawet jego obycie z tą czy inną specyficzną
technologią czy dziedziną biznesu - ma dobrą pozycję przetargową, już
z samego tego tyułu, że kod pisany przez iego rzadziej się wywala.

> >> bez przesady, zaczeli kodowac pod x360 i ps3 co bylo naturalnym krokiem
> >> w ich karierze...
>
> > Na ile rozumiem to są jednak zupełnie inne architektury i tricki też są
> > inne?
>
> jezeli jestes swietnym inzynierem to mozesz spokojnie przejsc z ferrari
> do boeinga i krzywda ci sie nie stanie. jasna sprawa, ale to nie zmienia
> faktu, ze lepiej odlanazlbys sie przechodzac na przyklad do lamborghini.
> szczegolnie jesli naprawde lubisz samochody sportowe.

Tym bardziej, dlaczego inżynier pracujący w Ferrari miałby dostać
lepszą ofertę od Boeinga niż od Lamborghini?

> nie, to nie tak. jezeli lubisz samochdy sportowe, to nie bedziesz sie
> przejmowal tym, ze kolega z boeinga za rozpracowywanie konsoli pilota
> czy aurodynamiki ogona dostaje wiecej niz ty, bo ty za mniejsze
> pieniadze bawisz sie w rozpracowywanie optymalnego ksztaltu maski i
> spojlera - plus, robisz tak, zeby bylo ladne, a nie tylko funkcjonalne.
> mozesz isc do boeinga i o tym wiesz, ale jesli boeing placi 10% wiecej?
> nie warto. 20% wiecej? 30% moze, zalezy od tego jak bardzo cenisz sobie
> prace z tym co lubisz, i jak bardzo twoja sytuacja zyciowa ci na to pozwala.

I dlatego też ludzie, którzy pracują przy rozpracowaniu optymalnych
kształtów dla samochodów sportowych są znacznie słabiej opłacani niż
ich koledzy na podobnych stanowiskach w Boeingu. Tylko że chyba jednak
nie?

Also, z mojej orientacji wynika, że dla kogoś przechodzącego z gier do
biznesu będzie raczej więcej niż 30%. Naturalnie o ile jest kolesiem,
który potrafi pisać program, który się nie wywala co chwila.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> [...] W branżach, gdzie oprogramowanie nie ma prawa się zbyt
> często wywalać, nie da się tego zrobić, dlatego doświadczony
> programista - pomijając nawet jego obycie z tą czy inną specyficzną
> technologią czy dziedziną biznesu - ma dobrą pozycję przetargową, już
> z samego tego tyułu, że kod pisany przez iego rzadziej się wywala.

A podczas rekrutacji i tak nikt nie będzie w stanie tego ocenić, bo skąd
weźmie do zweryfikowania kod napisany przez kandydata, a będący własnością
firmy, z której kandydat odchodzi... więc raczej liczy się tu dar
przekonywania, wzmacniany przez doświadczenie w działce, którą akurat
rekrutujący sobie ceni.

do góry

On Oct 5, 3:57 pm, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> wrote:
>
> > technologią czy dziedziną biznesu - ma dobrą pozycję przetargową, już
> > z samego tego tyułu, że kod pisany przez iego rzadziej się wywala.
>
> A podczas rekrutacji i tak nikt nie będzie w stanie tego ocenić, bo skąd
> weźmie do zweryfikowania kod napisany przez kandydata, a będący własnością
> firmy, z której kandydat odchodzi... więc raczej liczy się tu dar
> przekonywania, wzmacniany przez doświadczenie w działce, którą akurat
> rekrutujący sobie ceni.

E tam, przecież pisanie kodu, który się nie wywala to przede wszystkim
kwestia stosowania odpowiednich praktyk czy technik, o które jak
najbardziej można wypytać. Sam kod jest zazwyczaj bezużyteczny do tego
celu, bo jest wynikiem pracy kilku ludzi na przestrzeni jakiegośtam
czasu.

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
wiadomości
news:f4d0d87e-2bfe-439f-a5b7-b0087088e355@j1g2000yqj
.googlegroups.com...

>> Ja nie określiłbym większości gier, w które gram albo które widzę jako
>> wybitnie innowacyjne. Zresztą moi znajomi pracujący nad grami tez
>> raczej nie określają tego, nad czym pracują (lub pracowali) jako
>> wybitnie innowacyjne.

>> inny kolega przeszedl z gier do
>> kodowania systemow bankowych i wspominal, ze to zupenie inna bajka i na
>> innowacje, easter eggs i dodatki nie ma miejsca bo wytyczne sa szegolowo
>> podane.

>Są różne systemy, jedne są innowacyjne, inne nie. Często też jest tak,
>że żeby wprowadzać innowacje trzeba się jakoś tam znać na biznesie,
>więc być może w przypadku twojego kolegi szalenie innowacyjną pracę
>wykonuje tek, kto pisze owe wytyczne? Może twój kolega nawet nie
>potrafi ocenić, jak innowacyjne są te szczegółowe wytyczne?
>
>Poza tym zgaduję, że chodzi o bankowość detaliczną? To jest temat, na
>którym ja się z kolei nie bardzo znam (mam z tą branżą do czynienia
>tylko jako klient), ale tak na czuja (i z rozmów z moimi znajomymi)
>odnoszę wrażenie, że to rzeczywiście dziedzina biznesu, w której jest
>bardzo mało innowacji (technicznej, innowacyjności "produktów
>bankowych" nie podejmuję się oceniać).

Punkt widzenia zależy od miejsca posadowienia :)
Ja siedzę w branży bankowej i ostatnio więcej robię w Visual Fox Pro
opartym o bazę DBF, niż np. w Javie i na relacyjnych bazach danych.
Nazywając wprost: odczuwam to jako cofanie się. Tylko się ciąć :)

Jest bardzo duże parcie wewnętrzne (zespoły programistów itp)
na wymianę technologii na nowsze, ale jest to bardzo długotrwały,
żmudny proces, obarczony ogromnymi ryzykami, których
'sponsor' nie chce na siebie brać.
Spowolnienie całego procesu wymiany technologii skutkuje kolejnymi
aspektami, które powodują wzmacniające sprzężenia zwrotne: np.
rotacja pracowników szybsza, niż wprowadzane zmiany. Jeśli
technologia rozwija się wolno, to ambitni, nastawieni na rozwój
pracownicy, jakby to powiedzieć: konie pociągowe przemian
- wyłączają się z tego procesu zniechęceni jego bezwładnością.
Główny ciężar wprowadzania zmian spada na pracowników
'stabilnych' - czyli tych, którzy siedzą po uszy w starych technologiach,
a nowych dopiero się uczą 'gdzieś na boku'. I tu nie chodzi o naukę
nowinek technogicznych, ale o naukę podstaw np. programowania
obiektowego. Między mentalnością człowieka, który od zawsze pisał
w FoxPro (jeszcze w DOSie, od niedawna dopiero bawi się VFP)
a mentalnością człowieka, który od dawna pisze na serwery aplikacyjne
w Javie(i pochodnych) czy rozwija oprogramowanie usługowe w .NET
- istnieje ocean niezrozumienia.
Dla pierwszego "rozwój" oznacza podpięcie pod relacyjną bazę danych i
wprowadzenie transakcyjności do jego systemu, wprowadzenie jednego
systemu logowania (log4fox/log4net), połączenie danych i metod w obiekty,
próby rozwarstwienia kodu wg. idei MVC. Drugi ma to wszystko
'od zawsze' we frameworkach i rozwiązuje problemy na zupełnie innym
poziomie i przeżywa katusze, kiedy analizuje, jakie problemy tygodniami
rozwiązują jego koledzy (np. ustanowienie mechanizmó pilnujących zakresy
transakcji, jednolita obsługa błędów, podstawowe błędy przy stosowaniu
wzorca singleton, rozpychanie metod, czyli wrzucanie logiki biznesowej
do obiektów danych danych - bo na tym polega obiektowość ... )
Itp.
Ale chyba się rozpisałem nie na temat :)
W każdym bądź razie - Ci, co uważają, że ich praca jest mało innowacyjna
- niech się dobrze wczytają w powyższe :)

do góry

Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> napisał(a):

> Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > [...] W branżach, gdzie oprogramowanie nie ma prawa się zbyt
> > często wywalać, nie da się tego zrobić, dlatego doświadczony
> > programista - pomijając nawet jego obycie z tą czy inną specyficzną
> > technologią czy dziedziną biznesu - ma dobrą pozycję przetargową, już
> > z samego tego tyułu, że kod pisany przez iego rzadziej się wywala.
>
> A podczas rekrutacji i tak nikt nie będzie w stanie tego ocenić, bo skąd
> weźmie do zweryfikowania kod napisany przez kandydata, a będący
własnościÄ
> …
> firmy, z której kandydat odchodzi... więc raczej liczy się tu dar
> przekonywania, wzmacniany przez doświadczenie w działce, którą akurat
> rekrutujący sobie ceni.
>

mz wywalanie sie programu nie tyle zalezy od nieznajomosci
programowania (bo mz bardzo unikalne sa sytuacje ze program
wywala sie na samym sobie) tylko od nieznajomosci systemu
np jak ja pisze programy to one raczej nigdy sie nie wywalaja
jakos nie zdarza mi sie, natomiast gdy swego czasu pisalem
kod pod zupelnie nieznany system (iosa i grand central ddispatch )
to aplikacja wywalala sie i owszem i wogole bylo trzeba
kombinowac dosyc dlugo by sie nie wywalala - ale wywalala
sie na systemie - to ze programista pisze niewywalajace sie
programy na systemie A nie znaczy mz wogole ze nie beda
sie z poczatku wywalaly na systemie B w nowej robocie






--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Oct 6, 9:27 am, " " <f...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:
>
> mz wywalanie sie programu nie tyle zalezy od nieznajomosci
> programowania (bo mz bardzo unikalne sa sytuacje ze program
> wywala sie na samym sobie) tylko od nieznajomosci systemu
> np jak ja pisze programy to one raczej nigdy sie nie wywalaja
> jakos nie zdarza mi sie, natomiast gdy swego czasu pisalem
> kod pod zupelnie nieznany system (iosa i grand central ddispatch )
> to aplikacja wywalala sie i owszem i wogole bylo trzeba
> kombinowac dosyc dlugo by sie nie wywalala - ale wywalala
> sie na systemie - to ze programista pisze niewywalajace sie
> programy na systemie A nie znaczy mz wogole ze nie beda
> sie z poczatku wywalaly na systemie B w nowej robocie

Jeśli jest dobrym programistą, to znaczy. Właśnie ty (czy persona
kreowana przez ciebie na grupie) świetnie ilustrujesz moją tezę:
jesteś kiepskim programistą, co bez problemów wyjdzie przy dowolnym
interview, więc możesz znaleźć nisko płatną pracę przy jakichś
gierkach czy innych duperelach na iPhone, ale raczej nie dostaniesz
dobrze płatnej pracy przy produkcie, gdzie od niezawodności dużo
zależy.

do góry

Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a):

> On Oct 6, 9:27=A0am, " " <f...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:
> >
> > mz wywalanie sie programu nie tyle zalezy od nieznajomosci
> > programowania (bo mz bardzo unikalne sa sytuacje ze program
> > wywala sie na samym sobie) tylko od nieznajomosci systemu
> > np jak ja pisze programy to one raczej nigdy sie nie wywalaja
> > jakos nie zdarza mi sie, natomiast gdy swego czasu pisalem
> > kod pod zupelnie nieznany system (iosa i grand central ddispatch )
> > to aplikacja wywalala sie i owszem i wogole bylo trzeba
> > kombinowac dosyc dlugo by sie nie wywalala - ale wywalala
> > sie na systemie - to ze programista pisze niewywalajace sie
> > programy na systemie A nie znaczy mz wogole ze nie beda
> > sie z poczatku wywalaly na systemie B w nowej robocie
>
> Je=B6li jest dobrym programist=B1, to znaczy. W=B3a=B6nie ty (czy persona
> kreowana przez ciebie na grupie) =B6wietnie ilustrujesz moj=B1 tez=EA:
> jeste=B6 kiepskim programist=B1, co bez problem=F3w wyjdzie przy dowolnym
> interview, wi=EAc mo=BFesz znale=BC=E6 nisko p=B3atn=B1 prac=EA przy jakich=
> =B6
> gierkach czy innych duperelach na iPhone, ale raczej nie dostaniesz
> dobrze p=B3atnej pracy przy produkcie, gdzie od niezawodno=B6ci du=BFo
> zale=BFy.

szczerze mowiac to z tego co zauwazem jestem programista
kiepskim jak i nazwijmy to 'fenomenalnym (dosyc oryginalnym)
_zarazem_, zalezy od platformy i wielu innych rzeczy i zmienia sie
tez z doswiadczeniem i td, jest to dosyc normalne (jak kazdy),
trzeba przejsc ciezka i dluga droge by dobrze trzaskac w jaichs
dziedzinach, zauwazam jednak postep itd, ogolnie umiem
obecnie cos zrobic pod winapi, ogl i iosem, moje programy
w c sa uwazam dosyc eleganckie i oryginalne,









--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

no moze dodam ze we fenomenalnym jestem tylko 'ewentualnie'
i 'w pewnym sensie' ;-) (glownie cenie sobie swoje obmyslone
poprawki do c), wogole to na pewno bede lepszym specem za
jakis czas, kwestia przepracowania tematow po prostu, np
teraz staram sie dowiedziec czegos nt jak dobrze zrobic dzwiek
pod winapi - jest to od cholery do czytania, tak naprawde na
wiele tygodni studiow, czegos sie dowiem to bede ciut
lepszym programista - i tak to jest; co do poziomu na skali
ekspertow od 1 (I.1.) do 9 (III.3.) to juz mowilem lokuje sam
siebie jako poczatkujacy sredniozaawansowany (II.1.)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry