Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

> Powinna zmniejszać się może nie dokładnie liniowo, ale zależność powinna
> być ściśle monotoniczna. Na dpreview taka nie bywa.
> http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp

A tu jest ciekawostka:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-D
atabase/Canon/EOS-5D-Mark-II

Czemu dynamika spada tak dziwnie? Odszumianie?
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

On 2009-01-16 09:49:11 +0100, syriusz <r...@s...pl> said:

> Nie twierdzę, że Nikon jest głupi. Na pewno badał rynek przed
> oszacowaniem ceny tego modelu, tylko jeśli skupił się na grupie (jak
> ich nazywasz) "zawodowców", to ja bym ich nazwał raczej "gadżeciarzami"
> ;)

Jaaaassssne. Tylko "gadżeciarze" kupują wiertarkę za 3k zł, jeden klucz
(taki do śrubek) za 1k zł, monitor za 8k zł itede.


> Chcę tylko powiedzieć, że _wydaje_ mi się (bo jestem tylko amatorem),

W zuepełności masz rację. Wydaję Ci się.


> że prawdziwy zawodowiec,

Prawdziwy, czyli jaki?


> to pozostanie jednak na D3, a te 12 "klocków" co mu zostało zainwestuje
> w inny sprzęt ;)

Po co, skoro po pierwsze najpewniej już ten "inny sprzęt" ma, a po
drugie - to body zwróci mu się za pół roku-rok?


> No chyba, że komuś tak zależy na 2x więcej MPix :)

Nieeeee, niemożliwe aby ktoś aż tyle potrzebował...

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Mateusz Ludwin pisze:

> Wystarczy że K20D szumi znacznie bardziej w cieniach, ale ma trochę
> większy zapas w światłach, i wielu od rauz powie, że ma większą dynamikę :>

To ja się zapytam o coś z zupełnie innej beczki - jak ustawiam
ekspozycję na szarą kartę na 0EV korekcji, to o ile działek EV może być
jaśniejszy jakiś element sceny, żeby żaden z kanałów się nie przepalił i
to samo w dół dla aparatu o DR 7EV i dla aparatu o DR 11EV.

Ja stosuję taki myk - celuję na błękitne niebo (z reguły 90 stopni do
Słońca) i ustawiam ekspozycję z korektą +1,5 do +2 EV. Wtedy wiem, że
niebo nie będzie prześwietlone. Aparat ma 7,5 EV wg. dpreview. Wg.DxO
miałby dużo więcej, bo K10D ma coś ok. 7,3EV na dpreview, a ponad 10EV
na DxO.
Dlaczego jak ustawię już +2,5 czy 3EV to niebo mam prześwietlone?
Korekcją ekspozycji w dół w programie do obróbki rawa już nie odzyskam
kolorów.
Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"Jak podały Fakty TVN: W poniedziałek ma sie rozpocząć Miedzynarodowa
Konferencja d/s Walki ze Spamem. Organizatorzy rozesłali główne
założenia tematyczne do 170 mln internautów."
login: pawelek_79
serwer: poczta*onet.pl.

do góry

Paweł W. wrote:

>> Wystarczy że K20D szumi znacznie bardziej w cieniach, ale ma trochę
>> większy zapas w światłach, i wielu od rauz powie, że ma większą
>> dynamikę :>
>
> To ja się zapytam o coś z zupełnie innej beczki - jak ustawiam
> ekspozycję na szarą kartę na 0EV korekcji, to o ile działek EV może być
> jaśniejszy jakiś element sceny, żeby żaden z kanałów się nie przepalił i
> to samo w dół dla aparatu o DR 7EV i dla aparatu o DR 11EV.

Nie da się tego określić.

11 EV wersja 1 (dobre FF):

| | <--- granica przepalenia
| |
| |
| | 5 EV zapasu w światłach
| |
|-| <--- tu jest poziom sygnału zmierzony dla szarej karty
|=|
|=|
|=|
|=| 5EV zapasu w cieniach
|=|
|X| <--- granica szumu w cieniach
|X|
|X|
- <--- poziom 0

11 EV wersja 2 (w stylu Super-CCD):

| | <--- granica przepalenia
| |
| |
| |
| | 8 EV zapasu w światłach
| |
| |
| |
|-| <--- tu jest poziom sygnału zmierzony dla szarej karty
|=|
|=| 2EV zapasu w cieniach
|X| <--- granica szumu w cieniach
|X|
|X|
|X|
|X|
- <--- poziom 0

O tym jak zmierzony poziom będzie zmapowany na jasnośc (w tym przypadku 18%
szarość) decyduje soft do interpretacji danych z matrycy.

Nigdy nie wiadomo, ile zapasu jest w cieniach a ile w światłach. To zależy od
matrycy.

Oczywiście pod kątem jakości lepiej jest brać dynamikę z świateł niż cieni, ale
to z kolei wymaga dłuższego naświetlania.

> Ja stosuję taki myk - celuję na błękitne niebo (z reguły 90 stopni do
> Słońca) i ustawiam ekspozycję z korektą +1,5 do +2 EV. Wtedy wiem, że
> niebo nie będzie prześwietlone. Aparat ma 7,5 EV wg. dpreview. Wg.DxO
> miałby dużo więcej, bo K10D ma coś ok. 7,3EV na dpreview, a ponad 10EV
> na DxO.

Bo pomiar dynamiki to różnica między granicą świateł i granicą cieni. Nic nie
mówi o tym, o ile możesz prześwietlić.
Zresztą sam pomiar światła też nic o tym nie mówi! Skąd wiesz gdzie w twojej
matrycy wypada poziom sygnału przyjęty dla 18% szarości? To jest kwestia
całkowicie umowna. Sam pomiar światła w cyfrówkach jest w obecnym kształcie
kompletnie bez sensu. Miał sens, kiedy używaliśmy standaryzowanych filmów, które
na zasadzie czarnej skrzynki dawały na odbitce 18% szarości przy określonej
ekspozycji. Przy pracy na rawach to kompletnie bez sensu, bo wyjściową jasność
określamy arbitralnie.

> Dlaczego jak ustawię już +2,5 czy 3EV to niebo mam prześwietlone?

Bo dynamika twojego aparatu kryje się głównie w cieniach. Poza tym nie myl
korekcji EV z dynamiką. Raczej zapytaj czemu twój pomiar światła ustawił czas
przy którym jesteś w takim a nie innym miejscu dynamiki.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

de Fresz wrote:
> On 2009-01-16 09:49:11 +0100, syriusz <r...@s...pl> said:

Hehe :)
Wiesz co... czepiasz się trochę, ale nawet Ci coś tam odpowiem... ;)

> Jaaaassssne. Tylko "gadżeciarze" kupują wiertarkę za 3k zł, jeden klucz
> (taki do śrubek) za 1k zł, monitor za 8k zł itede.

No zgadza się :)
I taki "gadżeciarz" kupi też D3x - a dlaczego - bo z najwyższej półki ;)
Jak ktoś mówi "wiertarka", to "gadżeciarz" ma najprawdopodobniej taką naj...
Jak ktoś mówi "klucz do śrubek", to "gadżeciarz" ma najprawdopodobniej
taki naj...
Jak ktoś mówi "monitor", to "gadżeciarz" ma najprawdopodobniej taki
full-wypas :)

A że na bycie "gadżeciarzem" musi mnie jeszcze być stać, to już inna
sprawa ;)


> W zuepełności masz rację. Wydaję Ci się.

Uwielbiam takie merytoryczne argumenty... ;-)

>> że prawdziwy zawodowiec,
>
> Prawdziwy, czyli jaki?

Sprytnie mnie podpuszczasz, abym podał definicję "prawdziwego
zawodowca", po czym wszyscy się na mnie rzucą z nożami... ;-)

Podam więc definicję "według syriusza" ;-)
Otóż zawodowiec, według mnie, w temacie fotografii, to osoba uprawiająca
fotografię zawodowo - jej zawodem jest robienie zdjęć i zarabianie na tym.
Prawdziwy zawodowiec, to zawodowiec, który posiada odpowiednie
umiejętności i wie jakiego użyć sprzętu, aby osiągnąć dany cel i obce mu
są "marketingowe bzdety" i wyścigi producentów wzajemnie do siebie
konkurencyjnych.

Prawdziwy zawodowiec, uprawiający "ślubne pstrykanie" na potrzeby
sprzedawanych później albumów, gdzie pojedyncza odbitka nie przekracza
20x30cm - nie kupi takiego D3x za 24 tys. zł jeśli ma już D3 :)
Bo nic ten D3x mu nie da. Jeśli kupi, to jest bardziej "gadżeciarzem" :)

Natomiast prawdziwy zawodowiec uprawiający "fotografię lotniczą" (co
słusznie zauważył Roger), albo robiący portrety w studio na potrzeby
billboardów 3x4m - taki kupi takiego D3x i nie nazwę go wtedy
"gadżeciarzem" :)

Pytanie tylko jak szeroką grupę tych prawdziwych zawodowców założył
Nikon, kiedy określał cenę D3x...
Bo mi się wydaje, że jednak przede wszystkim postawili właśnie na
"gadżeciarzy".
Dziś więcej jest ludzi, którzy po prostu mają pieniądze i chcą mieć
zawsze "najświeższe" zabawki, niż tych prawdziwych zawodowców, którym
taki D3x rzeczywiście się przyda.


>> to pozostanie jednak na D3, a te 12 "klocków" co mu zostało
>> zainwestuje w inny sprzęt ;)
>
> Po co, skoro po pierwsze najpewniej już ten "inny sprzęt" ma, a po
> drugie - to body zwróci mu się za pół roku-rok?

Tylko po co wydawać na coś, co musi i tak się zwrócić, skoro już teraz
uzyskuję to co chcę (bo nowa zabawka nic nowego mi nie daje) i mogę tę
kasę po prostu ekstra zarobić? :)

>> No chyba, że komuś tak zależy na 2x więcej MPix :)
>
> Nieeeee, niemożliwe aby ktoś aż tyle potrzebował...

No dlatego przecież rozróżniłem "prawdziwego zawodowca" od "gadżeciarza".
Ten pierwszy będzie potrzebował tego 24MPix.
Ten drugi nie potrzebuje, ale też kupi D3x :D

Pozdrawiam,
syriusz

do góry

On 2009-01-16 11:38:54 +0100, Marcin 'Cooler' Kuliński
<m...@p...gazeta.blah> said:

>>>>> Na dpreview nie potrafią mierzyć dynamiki.
>>
>> A ci z DXOmark potrafią? To może napisaliby ze 2 słowa o metodologii?
>
> Napisali, wystarczy pogrzebać.

Napisali śmieszne ogólniki, z których nic wynika. Ot, taki marketingowy bełkot.


>>> Nie potrafią ci, u których dynamika nie zmniejsza się pomimo wzrostu
>>> czułości matrycy.
>>
>> W wielu testach się zmniejsza, więc chętnie poznam konkretne przykłady.
>
> Powinna zmniejszać się może nie dokładnie liniowo, ale zależność
> powinna być ściśle monotoniczna. Na dpreview taka nie bywa.
> http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp

Ale pamiętasz że dpreview mierzy dynamikę na jpgach, z całym
(nie)dobrodziejstwem inwentarza?

--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

de Fresz pisze:

>>>>>> Na dpreview nie potrafią mierzyć dynamiki.
>>> A ci z DXOmark potrafią? To może napisaliby ze 2 słowa o metodologii?
>> Napisali, wystarczy pogrzebać.
>
> Napisali śmieszne ogólniki, z których nic wynika. Ot, taki marketingowy bełkot.

To nazywasz marketingowym bełkotem?
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Me
asurement-definitions

> Ale pamiętasz że dpreview mierzy dynamikę na jpgach, z całym
> (nie)dobrodziejstwem inwentarza?

No tak, pomiar dynamiki matrycy wykonany na danych o skompresowanej
dynamice ma bardzo głęboki sens...

do góry

de Fresz wrote:

>>>>>> Na dpreview nie potrafią mierzyć dynamiki.
>>>
>>> A ci z DXOmark potrafią? To może napisaliby ze 2 słowa o metodologii?
>>
>> Napisali, wystarczy pogrzebać.
>
> Napisali śmieszne ogólniki, z których nic wynika. Ot, taki marketingowy
> bełkot.

Napisali że mierzą na zasadzie pomiaru wartości w rawie przy której SNR osiąga
przyjętą przez nich graniczną wartość.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Test zrobiłem, ale niebo to chyba nie najlepszy temat. Po lewej
zdjęcie z korektą ekspozycji na 0EV (ekspozycja pociągnięta przy
edycji rawa o 2EV, ale bez przepaleń w żadnej ze składowych) oraz po
prawej zdjęcie z korekcją +3EV(ekspozycja zmniejszona o 1EV podczas
obróbki).
Przy tym drugim zdjęciu to wskaźnik przepalenia pokazywał prawie cały
kadr jako przepalony na kanale niebieskim.

Zresztą sami oceńcie. Ile razy próbuję określić dynamikę, i jak
najlepiej wykonywać ekspozycję, to mi nie wychodzi. A zależy mi na
landszaftach. Chyba pora na S5Pro (najtańsza duża i chyba jednak nadal
największa dostępna dynamika bez zabawy w HDR).
http://images24.fotosik.pl/314/be41977dbd83a48d.jpg

do góry

Pawel_W wrote:
> Test zrobiłem, ale niebo to chyba nie najlepszy temat. Po lewej
> zdjęcie z korektą ekspozycji na 0EV (ekspozycja pociągnięta przy
> edycji rawa o 2EV, ale bez przepaleń w żadnej ze składowych) oraz po
> prawej zdjęcie z korekcją +3EV(ekspozycja zmniejszona o 1EV podczas
> obróbki).
> Przy tym drugim zdjęciu to wskaźnik przepalenia pokazywał prawie cały
> kadr jako przepalony na kanale niebieskim.

Podstawowa sprawa - nie mierz "na niebo", tylko na najjaśniejszy punkt sceny.
Najjasniejsze są chyba chmury. I zawsze pomiar punktowy.
Taki pomiar ma to do siebie, że zawsze ustawi ci mierzony piksel w tym samym
miejscu w dynamice. Więc najlepiej naswietl sobie serię zdjęć z rosnącą korektą
a potem zobacz, przy jakiej korekcie już wyskoczyłeś poza granicę przepalenia.
Potem jak będziesz chciał wykorzystać maksimum dynamiki, to zmierzysz spotem
najjaśniejszy punkt który chcesz mieć nieprzepalony i dasz korekcję przy której
jeszcze nie miałeś przepalenia. To powinno być w pełni powtarzalne.
--
Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry