Marcin Biegan <a...@u...lama.net.pl> napisał(a):

> On 2012-08-20 23:36, M.M. wrote:
> > Przemek O <p...@o...eu> napisał(a):
> >> No ok, ale nie jestem do końca pewien, czy taki typ portali (czytaj
> >> serwisów dla freelancerów) przez wielu nie jest postrzegany jako właśnie
> >> taki "tani" śmietnik darmowej siły roboczej.
> >> Poważni klienci raczej nie szukają freelancerów w ten sposób.
> > Czym właściwie różni się freelancer od nie-freelancera? I jeden i drugi
> > szuka roboty. Gdy ją znajdzie, to jeden i drugi ją robi. Gdy zrobi, to
> > bierze pieniądze. Tym że freelancer ma własną działalność albo
> > pracuje na umowę o dzieło, a nie-freelancer na umowę o pracę?
>
> Ooo, różnica jest. Kilka przykładów z którymi się spotkałem w różnych firmach
> (pracownik = ktoś zatrudniony na umowę o pracę w danej firmie):
> - brak hasła dla alarmu/kluczy do firmy - trzeba wybyć z firmy/piętra/pokoju
> najpóźniej razem z ostatnim z 'pracowników'
> - pracownicy mają dostęp do firmowego oprogramowania (windows, office), inni ni
> e
> - brak możliwości dostania dostępu przez VPN dla niepracowników
> - omijają cię jakieś wyjazdy integracyjne/szkolenia
> - miejsca parkingowe tylko dla pełnoprawnych pracowników
> - brak pełnego wprowadzenia w zasady funkcjonowania firmy, początkowych
> szkoleń, itp
>
> Jeszcze kilka przykładów by się znalazło. Niby tylko inna forma zatrudnienia,
> ale różnice są.
Wydaje mi się to dziwne, bo np. nigdy jako freelancer nie potrzebowałem
specjalnego miejsca do parkowania, albo dostępu do ich serwerów, czy
oprogramowania. Jednak złożywszy że nawet statystycznie masz rację, to czy
coś stoi na przeszkodzie aby pracownik wynegocjował gorsze warunki w
umowie o pracę a freelancer lepsze, albo na odwrót? To chyba kwestia
dobrej umowy, więc podział na jednych i drugich wydaje się trochę sztuczny.
Pozdrawiam




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu wtorek, 21 sierpnia 2012 06:34:07 UTC+1 użytkownik Marcin Biegan napisał:

> Ooo, r�nica jest. Kilka przyk�ad�w z kt�rymi si� spotka�em w r�nych
firmach
>
> (pracownik = ktoďż˝ zatrudniony na umowďż˝ o pracďż˝ w danej firmie):
>
> - brak has�a dla alarmu/kluczy do firmy - trzeba wyby� z firmy/pi�tra/pokoju
>
> najp�niej razem z ostatnim z 'pracownik�w'
>
> - pracownicy maj� dost�p do firmowego oprogramowania (windows, office), inni
nie
>
> - brak mo�liwo�ci dostania dost�pu przez VPN dla niepracownik�w
>
> - omijajďż˝ ciďż˝ jakieďż˝ wyjazdy integracyjne/szkolenia
>
> - miejsca parkingowe tylko dla pe�noprawnych pracownik�w
>
> - brak pe�nego wprowadzenia w zasady funkcjonowania firmy, pocz�tkowych
>
> szkoleďż˝, itp
>
>
>
> Jeszcze kilka przyk�ad�w by si� znalaz�o. Niby tylko inna forma
zatrudnienia,
>
> ale r�nice s�.
>
>
>
> Swojďż˝ drogďż˝ ja dla mnie freelancer i kontraktor majďż˝ trochďż˝ odmienne
znaczenia,
>
> ale nie b�d� pr�bowa� ich definiowa� :)

Teraz te roznice znikaja, bo instytucja freelancera/kontraktora (pomijajac te "drobne
roznice") stala sie po prostu przykrywka dla zatrudniania de facto etatowych
pracownikow bez placenia im wszystkich swiadczen. W mojej branzy (banki) coraz wiecej
pracownikow dzialow IT to kontraktorzy, ale na codzien pracuja tak samo jak etatowcy
--- maja dostep do tych samych systemow, itd.

RW

do góry

M.M. <m...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Przemek O <p...@o...eu> napisał(a):

> Weźmy tą cenę 500zł. Co za to można zrobić? Kupić paliwo do samochodu żeby
> pojechać na rozmowę do klienta i zapłacić za tani hotel? A gdzie analiza
> wymagań? Co można zrobić przez 4tyg klepania, chyba jedynie coś prostego?
> Na koniec miesiąca jakiś zus trzeba zapłacić... Jeśli zawołasz 3tys to
> wyjdzie Ci że ledwo przeżyłeś miesiąc.
>

ogólnie popieram twoje podejscie tytaj i mam zasadniczo takie samo
kwota 3-4 tys na miesiac to bylaby kwote żebracza jak na taki
'freelancing', uwzgledniwszy rodzaj pracy i wiedzy i przede
wszystkim kwestie samych kosztów,







--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Marcin Biegan" <a...@u...lama.net.pl> napisał w wiadomości
news:k0v6kr$pjo$1@inews.gazeta.pl...

> Jeszcze kilka przykładów by się znalazło. Niby tylko inna forma
> zatrudnienia, ale różnice są.

Freelancer przede wszystkim może sobie wziąć pół roku urlopu i wyjechać na
Karaiby. Po drugie, po zakończeniu projektu/zrealizowaniu zlecenia ma święty
spokój, w sensie, że nikt mu za tzw. friko nie będzie zawracał dupy jakimiś
poprawkami. W przypadku etatu zwykle jest tak, że robi się inny projekt i
jednocześnie jakieś modyfikacje w projekcie, który robiło się poprzednio i
który teoretycznie powinien być zakończony. Taki tryb pracy jest cholernie
męczący. Freelancer może w takim przypadku powiedzieć: "Dobra! Zrobię to.
Ale za miesiąc i za tyle i tyle". Zleceniodawca z reguły nie ma innego
wyjścia jak spiąć półdupki i poczekać ten miesiąc.
yamma

do góry

Użytkownik " M.M." <m...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:k0v38n$1v4$1@inews.gazeta.pl...

> Plugin czy nie-plugin chodziło mi o specjalistyczne wymagania. Takie które
> ciężko znaleźć w pluginie, a nawet jak się znajdzie, to wymagają
> przeróbek.
> Weźmy tą cenę 500zł. Co za to można zrobić? Kupić paliwo do samochodu żeby
> pojechać na rozmowę do klienta i zapłacić za tani hotel? A gdzie analiza
> wymagań? Co można zrobić przez 4tyg klepania, chyba jedynie coś prostego?
> Na koniec miesiąca jakiś zus trzeba zapłacić... Jeśli zawołasz 3tys to
> wyjdzie Ci że ledwo przeżyłeś miesiąc.

Wydaje mi się, że wybrałeś sobie zły target i stąd twoje rozgoryczenie.
Rynek stron WWW jest opanowany przez joomlowców. Nie przebijesz ich. Radzę
ci, weź się za poważniejsze aplikacje.
yamma

do góry

imho pytanie jest nieco przymulaste, ale z tego
co moge powiedziec z perspektywy bycia srednio zaawansowanym
programista

- robieni zlecen od poczatku do konca jest znacznie
trudniejsze niz praca na etacie jesli nie jest sie
bardzo doswiadczonym programista (w pracy nie robi sie
wtedy raczej samemu duzych projektow tylko kawalki, jest
sie kierowanym wspomaganym itp)

- nie wiem jak to z tym jest ale chyba nie ma dobrych zlecen
(sam zrobilbym np jakies zlecenie na program w czystym c/winapi
i pewnie zrobilbym dobrze - ale zdaje sie ze takie fajne
zlecenia nie wystepuja :/








--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Tue, 21 Aug 2012 09:11:58 +0200, yamma napisał(a):

> Użytkownik "Marcin Biegan" <a...@u...lama.net.pl> napisał w wiadomości
> news:k0v6kr$pjo$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Jeszcze kilka przykładów by się znalazło. Niby tylko inna forma
>> zatrudnienia, ale różnice są.
>
> Freelancer przede wszystkim może sobie wziąć pół roku urlopu i wyjechać na
> Karaiby. Po drugie, po zakończeniu projektu/zrealizowaniu zlecenia ma święty
> spokój, w sensie, że nikt mu za tzw. friko nie będzie zawracał dupy jakimiś
> poprawkami. W przypadku etatu zwykle jest tak, że robi się inny projekt i
> jednocześnie jakieś modyfikacje w projekcie, który robiło się poprzednio i
> który teoretycznie powinien być zakończony. Taki tryb pracy jest cholernie
> męczący. Freelancer może w takim przypadku powiedzieć: "Dobra! Zrobię to.
> Ale za miesiąc i za tyle i tyle". Zleceniodawca z reguły nie ma innego
> wyjścia jak spiąć półdupki i poczekać ten miesiąc.
> yamma

Do tej pory tylko czytałem ten wątek, ale dzięki Tobie nie muszę pisać,
gdyż napisałeś za mnie, jak to jest z wolnym strzelcem.

do góry

yamma <y...@w...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik " M.M." <m...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:k0v38n$1v4$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Plugin czy nie-plugin chodziło mi o specjalistyczne wymagania. Takie które
> > ciężko znaleźć w pluginie, a nawet jak się znajdzie, to wymagają
> > przeróbek.
> > Weźmy tą cenę 500zł. Co za to można zrobić? Kupić paliwo do samochodu żeby
> > pojechać na rozmowę do klienta i zapłacić za tani hotel? A gdzie analiza
> > wymagań? Co można zrobić przez 4tyg klepania, chyba jedynie coś prostego?
> > Na koniec miesiąca jakiś zus trzeba zapłacić... Jeśli zawołasz 3tys to
> > wyjdzie Ci że ledwo przeżyłeś miesiąc.
>
> Wydaje mi się, że wybrałeś sobie zły target i stąd twoje rozgoryczenie.
> Rynek stron WWW jest opanowany przez joomlowców. Nie przebijesz ich. Radzę
> ci, weź się za poważniejsze aplikacje.
Nie wiem, jakoś szczególnie nie wybierałem niczego konkretnego. Szukam to
tu, to tam i porównuję efekty.
Pozdrawiam




--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-08-21 06:36, M.M. pisze:

> Czym właściwie różni się freelancer od nie-freelancera? I jeden i drugi
> szuka roboty. Gdy ją znajdzie, to jeden i drugi ją robi. Gdy zrobi, to
> bierze pieniądze. Tym że freelancer ma własną działalność albo
> pracuje na umowę o dzieło, a nie-freelancer na umowę o pracę? Jeśli

Tym, że freelancer szuka roboty dla siebie i nie jest zatrudniony na
etacie. A nie-freelancer jest pracownikiem etatowym i guzik go
interesuje szukanie zleceń, bo te dostaje od przełożonych.

> różnią się właśnie tym, to termin freelancer wydaje się zbędny, najważniejsze
> (szukanie roboty, robinie na lepszym lub gorszym poziomie i branie pieniędzy)
> jest u w obu przypadkach takie samo. Jeśli robota jest ciekawa, wynagrodzenie
> chociaż przeciętne, to mi jest wszystko jedno czy jestem pracownikiem czy
> wolnym strzelcem.

Nie, nie wszystko jedno. A jeśli uważasz, że wszystko jedno, to znaczy
że nie masz pojęcia o różnicach pomiędzy pracą etatową a freelancerem.
Wspomnę jedynie płatne urlopy, chorobowe, wszelkie świadczenia
przysługujące pracownikowi oraz całkiem inną odpowiedzialność za
wykonaną pracę, że o prawach autorskich majątkowych nie wspomnę.

> Więc jak szukają poważni klienci freelancerów? Nie wiem... zależy jak
> zdefiniować "poważny". Dla mnie poważnym jest każdy, kto rozumie moje
> koszty związane z dojazdami, noclegami, analizą wymagań, poświęconym
> czasem itd. Jeśli jest gotowy je ponieść, to czego wymagać więcej?

Żaden klient tego nie zrozumie, bo nie musi. Dla mnie "poważny" klient,
to taki, który potrzebuje oprogramowania którego nie może dostać w
pudełku i nie jest możliwe dostosowanie jakiegoś istniejącego
oprogramowania. A oprogramowanie to przy okazji nie jest 100ną wersja
notatnika.
Jak słyszę klienta, że chce CRMa z podstawowymi funkcjami to odsyłam go
np. do Insert Gestora. Będzie taniej i dla niego lepiej. O to właśnie
chodzi z "poważnymi" klientami.

> To teraz ja napiszę że słaba oferta, bo za 300zł można mieć 50 do wyboru...
> cmsów, galerii, forów, ankiet i czego tam jeszcze, a wszystko na 5 klików ;-)

Być może, nie obracam się w tym światku :)

> Plugin czy nie-plugin chodziło mi o specjalistyczne wymagania. Takie które
> ciężko znaleźć w pluginie, a nawet jak się znajdzie, to wymagają przeróbek.
> Weźmy tą cenę 500zł. Co za to można zrobić? Kupić paliwo do samochodu żeby
> pojechać na rozmowę do klienta i zapłacić za tani hotel? A gdzie analiza
> wymagań? Co można zrobić przez 4tyg klepania, chyba jedynie coś prostego?
> Na koniec miesiąca jakiś zus trzeba zapłacić... Jeśli zawołasz 3tys to
> wyjdzie Ci że ledwo przeżyłeś miesiąc.

A tutaj dochodzi selekcja zleceń, ja nie brałem zleceń którego koszty
poboczne były wyższe od kosztów faktycznego wykonania.

>> a z drugiej przez początkową pazerność firm
>> joomloinstalacyjnych. I nie ma się co dziwić, że klient mając do wyboru
>> niższą cenę, wybierze właśnie taka ofertę. Ot prawa rynku.
> Ot właśnie. Niestety wolny rynek i gospodarkę wolnokonkurencyjną dzieli
> przepaść. Niestety dopiero ta druga sprzyja rozwojowi. Cechą gospodarki
> wolnokonkurencyjnej chociażby jeszcze nieograniczony dostęp informacji.

Nie dzieli jej żadna przepaść, tylko podejście kontrahentów. Decyzje i
tak są podejmowane na podstawie dostępnych informacji, jednak
zasadniczym kryterium jest cena.
A ta i tu i tu jest ustalana na tej samej zasadzie.
Jak dla mnie wolny rynek sprzyja rozwojowi, tylko że na zasadzie uczenia
się na błędach. Ktoś kto zatrudni osobę za 100zł do wykonania pracy
wartej x razy tyle, po fiasku tego przedsięwzięcia zatrudni już kogoś za
odpowiednią do projektu kasę. Chyba że jest skąpy, to będzie zatrudniał
tych za 100zł do skutku. A jak sam napisałeś i taki może się znaleźć.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Przemek O <p...@o...eu> napisał(a):

> W dniu 2012-08-21 06:36, M.M. pisze:
>
> > Czym właściwie różni się freelancer od nie-freelancera? I jeden i drugi
> > szuka roboty. Gdy ją znajdzie, to jeden i drugi ją robi. Gdy zrobi, to
> > bierze pieniądze. Tym że freelancer ma własną działalność albo
> > pracuje na umowę o dzieło, a nie-freelancer na umowę o pracę? Jeśli
>
> Tym, że freelancer szuka roboty dla siebie i nie jest zatrudniony na
> etacie. A nie-freelancer jest pracownikiem etatowym i guzik go
> interesuje szukanie zleceń, bo te dostaje od przełożonych.
Zgoda że tak najczęściej bywa, ale zwróć uwagę na to, że będąc
freelancerem po negocjacjach można skończyć bardzo podobnie jak
pracownik etatowy, w szczególności można dostać umowę o pracę na
kilka miesięcy. Negocjować można prawie wszystko zarówno w przypadku
zatrudnienia etatowego jak i umowy o dzieło czy kontraktu: prawa majątkowe,
miejsce wykonywania pracy, średni czas poświęcony na pracę, poufność, kto
za co ponosi koszty, kto za co jest odpowiedzialny itd. Pracownik etatowy
też może dostać od przełożonego polecenie typu: zrób to i to zgodnie z
projektem, masz na to tydzień i nie obchodzi mnie jak osiągniesz cel.

> Nie, nie wszystko jedno. A jeśli uważasz, że wszystko jedno, to znaczy
> że nie masz pojęcia o różnicach pomiędzy pracą etatową a freelancerem.
> Wspomnę jedynie płatne urlopy, chorobowe, wszelkie świadczenia
> przysługujące pracownikowi oraz całkiem inną odpowiedzialność za
> wykonaną pracę, że o prawach autorskich majątkowych nie wspomnę.
Freelancer może otrzymywać wyższe wynagrodzenie za brak świadczeń i
zapewnić sobie to samo co ma pracownik etatowy. Z kolei z pracownikiem
etatowym można zawrzeć w umowie odpowiednie klauzule o podwyższonej
odpowiedzialności. Nadal dla mnie różnice są tylko umowne.

> > Więc jak szukają poważni klienci freelancerów? Nie wiem... zależy jak
> > zdefiniować "poważny". Dla mnie poważnym jest każdy, kto rozumie moje
> > koszty związane z dojazdami, noclegami, analizą wymagań, poświęconym
> > czasem itd. Jeśli jest gotowy je ponieść, to czego wymagać więcej?

> Żaden klient tego nie zrozumie, bo nie musi. Dla mnie "poważny" klient,
> to taki, który potrzebuje oprogramowania którego nie może dostać w
> pudełku i nie jest możliwe dostosowanie jakiegoś istniejącego
> oprogramowania. A oprogramowanie to przy okazji nie jest 100ną wersja
> notatnika.
> Jak słyszę klienta, że chce CRMa z podstawowymi funkcjami to odsyłam go
> np. do Insert Gestora. Będzie taniej i dla niego lepiej. O to właśnie
> chodzi z "poważnymi" klientami.
To co napisałeś sprowadza się w końcu do tego co napisałem ja wcześniej.
Jeśli naprawdę potrzebuje, to zrozumie że będzie musiał zapłacić.

> A tutaj dochodzi selekcja zleceń, ja nie brałem zleceń którego koszty
> poboczne były wyższe od kosztów faktycznego wykonania.
Osobiście też jestem zwolennikiem minimalizowania kosztów, ale brałem
kiedyś udział w czymś co pociągało za sobą ogromne koszty. Koszty takie
jak eleganckie biuro, ładna sekretarka, kilku speców od marketingu,
reklama, nowe samochodziki... koszt wykonania stanowił może 10% innych
kosztów. Przez pewien czas (niecały rok) nawet to zarabiało na siebie.
Potem leciało na łeb i trzeba było zamknąć.


> >> a z drugiej przez początkową pazerność firm
> >> joomloinstalacyjnych. I nie ma się co dziwić, że klient mając do wyboru
> >> niższą cenę, wybierze właśnie taka ofertę. Ot prawa rynku.
> > Ot właśnie. Niestety wolny rynek i gospodarkę wolnokonkurencyjną dzieli
> > przepaść. Niestety dopiero ta druga sprzyja rozwojowi. Cechą gospodarki
> > wolnokonkurencyjnej chociażby jeszcze nieograniczony dostęp informacji.
>
> Nie dzieli jej żadna przepaść, tylko podejście kontrahentów. Decyzje i
> tak są podejmowane na podstawie dostępnych informacji, jednak
> zasadniczym kryterium jest cena.
Zależy jak używasz określenia "zasadnicze kryterium". Cena niekoniecznie
odzwierciedla wartość użytkową. Potrzebna jest jeszcze/chociażby informacja
o jakości. Może cena jest najczęstszym kryterium, ale miarodajnym raczej
nie.

> A ta i tu i tu jest ustalana na tej samej zasadzie.
> Jak dla mnie wolny rynek sprzyja rozwojowi,
No tak, jest jednym z czynników koniecznych do rozwoju. Warto podkreślać
że nie jest czynnikiem wystarczającym.

> tylko że na zasadzie uczenia
> się na błędach. Ktoś kto zatrudni osobę za 100zł do wykonania pracy
> wartej x razy tyle, po fiasku tego przedsięwzięcia zatrudni już kogoś za
> odpowiednią do projektu kasę. Chyba że jest skąpy, to będzie zatrudniał
> tych za 100zł do skutku. A jak sam napisałeś i taki może się znaleźć.
Może wysondować wymagany nakład pracy, umiejętności potencjalnego wykonawcy,
pułap cenowy jaki panuje na rynku za robotę tego typu - może pozyskać
więcej informacji zanim na oślep wykona jakiś ruch.

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry