Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:57:47 +0100, Myjk napisał(a):


> Przecież podałem założenia, to czemu je nagle zmieniasz?
Niewiele. Tak mi było wygodniej liczyć.

> To jest moc, ma się tak sobie do zapotrzebowania.
Nieprawda. Podałem moc oraz okres jej użycia. To daje energię, weź sobie
przemnóż.

> Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
> wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
> technologii, nawet za 50 lat.
Za 10 lat będzie 4. I należy w bilansie uwzględnić energię mechaniczną
produkowaną przez silnik a która przecież nie znika bez śladu. Zamienia
się w 100% w ciepło. Wystarczy ją wykorzystać. I to daje wzrost COP do
5.
>
> Ile kosztuje "powerpak" 250kWh? Wg obecnych cen ponad 100 000 zł. No niech
> akumulatory spadną do $60/kWh to nadal ponad 50 000 zł. A to tylko 250kWh,
> wystarczy na 4 dni z 30 dni w miesiacu (ew. 8 jak zejdzie się z
> zapotrzebowaniem) grzania w styczniu.
Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :) Do samochodu (czyli jego
baterii) dostawiasz rezerwowy powerpak jakieś 50 kWh, a to już dosyć
tanio.
>
> No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
> wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
> potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
> miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.
Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń. I owszem,
analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele. CW
uwzględniłem.
>
>> Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,
> Masz kryształową kulę? Weź pożycz. :P
Wystarczy wyguglać sobie.
>
>> dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje),
> Gorzej jak nie wieje. Pogoda to loteria. Równie dobrze można pograć w
> rosyjską ruletkę.
Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

> Czyli taka skórka za wyprawkę to odpięcie się od sieci.
Toteż to będą początki trendu. Nie sądzę że to będzie powszechne, raczej
będzie stosowane w obszarach o niskiej gęstości zabudowy a zarazem o
trudnych warunkach dostępu do sieci energetycznej. Ale z czasem się
upowszechni. W obszarach o większej gęstości będą stosowane klastry
energetyczne pozwalające na uśrednienie zapotrzebowania.


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Wed, 13 Mar 2019 22:20:05 +0100, Myjk napisał(a):

> od którego chcesz tak
> panicznie uciekać.

Nie wpieraj mi bachora w brzuch. Mi to wisi i powiewa. Ja tylko
analizuję trendy i wyciągam wnioski. I jak ktoś gada głupoty, to
prostuję.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Jak zapadajace sie kwartaly w miastach co sa nad kopalniami i popekane domy to male
szkody to nie wiem czy te w Czarnobylu byly przy nich duze. Wyjebalo w kosmos jeden
reaktor ale caly czas od wtedy do dzisiaj reszta elektrowni pracuje. Ilosc ofiar i
zachorowan po zdarzeniu jest znana. Ruscy udostepnili wszystkie dane i wpuscili na
okolicznosc wybuchu wszystkie miedzynarodowe komisje co chcialy badac sprawe.

do góry

Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:31:49 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):

> Jak zapadajace sie kwartaly w miastach co sa nad kopalniami i
> popekane domy to male szkody to nie wiem czy te w Czarnobylu byly
> przy nich duze.

Duze. Cale miasteczko trzeba bylo opuscic - a nie tylko wzmocnic
sciany. I to w miare nowych budynkow, a nie starych.

W Fukishimie jakos dziwnie - wysiedlono cos 15 tys ludzi, a jakos nie
slychac o bankructwie firmy, ktora musi im nowe domy dac.

A wydawaloby sie, ze Japonia gesto zaludniona, i droga.

W Czernobylu tez dziwnie ... ludzi z okolicy ewakuowano, a elektrownia
pracowala dalej w najlepsze. Najciemniej pod latarnia ?


> Wyjebalo w kosmos jeden reaktor ale caly czas od
> wtedy do dzisiaj reszta elektrowni pracuje. Ilosc ofiar i
> zachorowan po zdarzeniu jest znana. Ruscy udostepnili wszystkie
> dane i wpuscili na okolicznosc wybuchu wszystkie miedzynarodowe
> komisje co chcialy badac sprawe.

Po latach, a i to nie wiadomo czy wszystkie.

Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
nas trudno sie doliczyc ...

J.

do góry

Dnia Wed, 13 Mar 2019 23:54:50 +0100, Jacek Maciejewski napisał(a):
> Dnia Wed, 13 Mar 2019 21:57:47 +0100, Myjk napisał(a):
>> Ile kosztuje "powerpak" 250kWh? Wg obecnych cen ponad 100 000 zł. No niech
>> akumulatory spadną do $60/kWh to nadal ponad 50 000 zł. A to tylko 250kWh,
>> wystarczy na 4 dni z 30 dni w miesiacu (ew. 8 jak zejdzie się z
>> zapotrzebowaniem) grzania w styczniu.
> Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
> samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
> pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :)

Zbiorkom nie pojedzie, bo pradu zabraklo :-)

A w Tesli da sie spac ? :-)

A moze by tak spiwor z ogrzewaniem elektrycznym :-)
No nie, sa spiwory i na -30 :-)

>> No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
>> wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
>> potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
>> miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.
> Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń. I owszem,
> analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele. CW
> uwzględniłem.

Ta CW to mnostwo energii ... tylko co - scieki w podlogowke wpuscic,
czy wymiennik dookola szamba :-)

>>> dodatkowy wiatrak (przydaje się zimą kiedy wieje),
>> Gorzej jak nie wieje. Pogoda to loteria. Równie dobrze można pograć w
>> rosyjską ruletkę.
> Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

I u mnie ogolnie slabo wieje.

J.

do góry

Dnia 13.03.2019 Jacek Maciejewski <j...@g...pl> napisał/a:

>> Mniej niż w wyniku awarii w Czernobylu?
> A ilu tam zginęło?

Zależy jak liczyć, ale ogółem kilkadziesiąt, raczej poniżej
stu osób.

Dla ciekawych:
https://licznikgeigera.pl/andrzej-strupczewski-skutk
i-awarii-w-czarnobylu-nie-sa-pomijalne-ale-sa-male/
https://weglowy.blogspot.com/2019/03/osma-rocznica-f
ukushimy.html
https://licznikgeigera.pl/wiktor-niedzicki-o-atomie-
powinnismy-opowiadac-co-tydzien/

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia Wed, 13 Mar 2019 11:26:59 -0700 (PDT), Zenek Kapelinder
napisał(a):
> Jak zasilaja z ogniw slonecznych znaki czy tablice przy drogach to
> przyjmuja sredniorocznie 10W z metra kwadratowego. Do tego czesto
> dokladaja wiatraczek o mocy 20-30W.

Hm, a baterie maja na rok, czy w zimowych miesiacach tylko ten wiatrak
ratuje ?


J.

do góry

Dnia Thu, 14 Mar 2019 08:14:02 +0100, J.F. napisał(a):

> Doliczajac jednak nowotwory przez kolejne 60 lat ... ktorych nawet u
> nas trudno sie doliczyc ...

To se na drugiej szalce dolicz też 40 000 rocznie w Polsce zgonów od
smogu. W 90% węglowego.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Wed, 13 Mar 2019 23:54:50 +0100, Jacek Maciejewski

>> Przecież podałem założenia, to czemu je nagle zmieniasz?
> Niewiele.

Znacznie. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania.

> Tak mi było wygodniej liczyć.

Przecież nic nie wyliczyłeś... :/ Podałeś tylko dane i domysły co będzie za
10 lat, bez podawania cen i zbilansowania tego w stosunku do prądu
sieciowego.

>> To jest moc, ma się tak sobie do zapotrzebowania.
> Nieprawda. Podałem moc oraz okres jej użycia.
> To daje energię, weź sobie przemnóż.

Jesteś w błędzie. Mój dom ma straty maksymalne na poziomie 34Wm2, ale
energii zużywa 55kWhm2rok na CO, z CWU zużyje 70kWhm2. Ergo, przyjmujesz
błędne dane i przez to masz błędne wnioski -- do tego większość na
domysłach, bo konkretnych liczb nie widać.

>> Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
>> wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
>> technologii, nawet za 50 lat.
> Za 10 lat będzie 4.

Nie będzie, bo idea pompy ciepła ma już ponad 100 lat, zaś pompy są
rozwijane będąc używanymi powszechnie od ponad 70 lat (naturalnie głównie w
chłodnictwie -- ale tu jeszcze większy nacisk szedł na ulepszenie
sprawności, bo był problem z energią cieplną sprężarki). Gdyby coś się
miało zmienić, to już by się to stało. Jeśli cokolwiek się zmieni, i w
zasadzie można to zrobić od ręki, to zwiększenie wymienników. Ale to jak
widać nieekonomiczne, bo nakład pieniężny włożony w wymiennik nigdy się nie
zwróci na lepszej sprawności.

> I należy w bilansie uwzględnić energię mechaniczną
> produkowaną przez silnik a która przecież nie znika
> bez śladu. Zamienia się w 100% w ciepło. Wystarczy
> ją wykorzystać. I to daje wzrost COP do 5.

COP uwzględnia tę energię i średnio w zimie wynosi 3
dla pomp powietrznych, zaś dla całego roku średnio 4.

> Tesla 3 ma 75 kWh. Za 10 lat taki samochód będzie miał 2x więcej. A
> samochód musisz mieć, nie? Najwyżej w mrozy gdzieś nie pojedziesz albo
> pojedziesz zbiorkomem albo z sąsiadem :) Do samochodu (czyli jego
> baterii) dostawiasz rezerwowy powerpak jakieś 50 kWh, a to już dosyć
> tanio.

Oczywiście, a po 3 dniach nigdzie nie dojadę, bo ogrzewanie domu zużyje
całą energię. Przyjmij w końcu do wiadomości, że uzysk słoneczny
grudzień-luty to są tak mizerne ilości że nie pokryje się nawet prądu
bytowego, a co dopiero grzania domu, CWU i jeszcze samochodu EV jak się
okazuje.

>> No i w końcu z czego naładujesz te 250kWh skoro MIESIĘCZNY uzysk w styczniu
>> wynosi W SUMIE 100kWh, razem z lutym w porywach 300kWh. Tymczasem
>> potrzebujesz miesięcznie 720kWh. Braknie Ci tak z 600kWh (ew. 300) per
>> miesiąc. I to tylko CO. Jeszcze CWU i prąd bytowy.
> Jakoś się nie zgadzam. Braknie mi twoich wyliczeń.

Ty miałeś udowdnić swoją tezę, więc podaj w końcu te wyliczenia, łącznie z
bilansem kosztów w odniesieniu do kosztów grzania prądem sieciowym (ew.
tylko uzupełnianym w lato o PV). Ja wyliczyłem powyżej na podstawie twoich
optymistycznych założeń na podstawie MOCY (co nijak się ma do zużycia) i
wygląda to jak wygląda. Czyli SŁABO.

> I owszem, analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele.

Od kiedy stwierdziłeś że będzie można się odciąć od sieci należy analizować
całościowe zużycie energii przez gospodarstwo domowe. Łącznie z zasileniem
EV który właśnie dostawiłeś do garażu jako rzekomy "powerpak".

> CW uwzględniłem.

Coś tam uwzględniłeś, ale nie policzyłeś.

>>> Jak dorzucisz do tego panele o sprawności osiągalnej za 10 lat,
>> Masz kryształową kulę? Weź pożycz. :P
> Wystarczy wyguglać sobie.

Super, to idę zapytać gógla jakie jutro padną numery w totka. Dzięki! :P

> Bez przesady. Są obserwacje i statystyki.

No właśnie, i statystyki mówią, że średni uzysk ze słońca w styczniu i
lutym to tyle co kot napłakał. Dlatego uniezależnienie się od prądu
sieciowego jest ptaktycznie niemożliwe. Nawet po drastycznym zmniejszeniu
zapotrzebowania budynków, spadku cen akumulatorów i dodaniu wiatraków.

>> Czyli taka skórka za wyprawkę to odpięcie się od sieci.
> Toteż to będą początki trendu. Nie sądzę że to będzie powszechne, raczej
> będzie stosowane w obszarach o niskiej gęstości zabudowy a zarazem o
> trudnych warunkach dostępu do sieci energetycznej. Ale z czasem się
> upowszechni. W obszarach o większej gęstości będą stosowane klastry
> energetyczne pozwalające na uśrednienie zapotrzebowania.

Ale z czego to uśrednienie ma się brać skoro NIE MA SŁOŃCA w momencie
największego zapotrzebowania na energię? I wiatraki tego nie zmienią, bo
też swoje kosztują. Generalnie system produkcji i przechowywania prądu (w
tym domy pasywne) o jakim "marzysz" to kosmiczne pieniądze i 10 lat tego
nie zmieni.

Oczywiście, już dzisiaj się ludzie zachwycają i budują domy zasilane PV,
ale większość to marzyciele. Np. przyjmują uzysk na poziomie 1000kWh/kWp
per rok albo liczących zwrot do grzania prądem sieciowym po cenie 0,60
groszy (choć średnia w PL to 0,50) gdy można grzać w G12 po 0,35.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia Thu, 14 Mar 2019 11:44:48 +0100, Myjk napisał(a):

> Znacznie. Szczególnie w przypadku zapotrzebowania.
G... prawda. Ty się posłużyłeś obrazem dzisiejszego domu a ja tego za 10
lat. A zapotrzebowanie jest w założeniach a nie w wynikach. Wynosi
30W/m2. Co chcesz liczyć jeszcze? Ja policzyłem powierzchnię paneli FV.
>

>
> Przecież nic nie wyliczyłeś... :/
Wyliczyłem powierzchnię paneli. Dla grudniowego, najgorszego przypadku i
zapotrzebowania maksymalnego 30 W/m2.
>

> Jesteś w błędzie. Mój dom ma straty maksymalne na poziomie 34Wm2, ale
> energii zużywa 55kWhm2rok na CO, z CWU zużyje 70kWhm2. Ergo, przyjmujesz
> błędne dane i przez to masz błędne wnioski -- do tego większość na
> domysłach, bo konkretnych liczb nie widać.
Być może tylko sądzisz że masz dom 34 W/m3. Nie wiadomo czy podajesz
zużycie energii tylko na pompę cieplną czy na pompę i sprawy bytowe.
>
>>> Średni COP zimowy dla pompy powietrznej to 3. Dla gruntowej może 4 jak
>>> wymiennik będzie przewymiarowany. I nie będzie NIGDY więcej w tej
>>> technologii, nawet za 50 lat.
>> Za 10 lat będzie 4.
> Nie będzie,
To w końcu zdecyduj, będzie czy nie będzie :) Można podnieść ogólną
sprawność ogrzewania np. odzyskując ciepło z ścieków.
>

> COP uwzględnia tę energię i średnio w zimie wynosi 3
> dla pomp powietrznych, zaś dla całego roku średnio 4.
Masz rację, tu moja definicja sprawności nie była poprawna.
>

> Oczywiście, a po 3 dniach nigdzie nie dojadę, bo ogrzewanie domu zużyje
> całą energię. Przyjmij w końcu do wiadomości, że uzysk słoneczny
> grudzień-luty to są tak mizerne ilości że nie pokryje się nawet prądu
> bytowego, a co dopiero grzania domu, CWU i jeszcze samochodu EV jak się
> okazuje.
Nie wiem co to są "mizerne ilości". Ja rozumiem tylko wielkości fizyczne
mianowane. Powiedzialem ci że do obliczeń wielkości paneli przyjąłem
grudniowe warunki nasłonecznienia. W każdym innym miesiącu będzie
lepiej.

> Ty miałeś udowdnić swoją tezę, więc podaj w końcu te wyliczenia,
Kartkę już wyrzuciłem, odtwarzać nie będę. Masz podane założenia i
wyniki. Jak chcesz się spierać co do ich poprawności, to najpierw je
sprawdź sam i przedstaw błędy. Mnie obliczenia zajęły jakieś 5 min.
łącznie z guglowaniem niezbędnych danych jak nasłonecznienie, różne
sprawności, dane techniczne urządzeń itd
>
>> I owszem, analizowaliśmy tylko ogrzewanie, bez energii na inne cele.
>
> Od kiedy stwierdziłeś że będzie można się odciąć od sieci należy analizować
> całościowe zużycie energii przez gospodarstwo domowe. Łącznie z zasileniem
> EV który właśnie dostawiłeś do garażu jako rzekomy "powerpak".
Nie wiem co to jest "rzekomy powerpak". Dosyć powszechnie w przyszłych
planach klastrów uwzględnia się baterie elektryków.
Liczyłem zużycie dla silnika pompy o mocy 1 kW i ciągłej pracy dobowej.
Widzi mi się, że bytowy pobór energii będzie w stosunku do tego
marginalny. Zakładam że nie będzie się używać żelazek, czajników i
kuchenek elektrycznych. Przynajmniej w zimie :)

>> CW uwzględniłem.
>Coś tam uwzględniłeś, ale nie policzyłeś.
Udowodnij zamiast pier..... Założyłem że CW to 30% ogrzewania
podłogowego, posługując się danymi od ciebie :)
>

> Super, to idę zapytać gógla jakie jutro padną numery w totka. Dzięki! :P
Strugasz durnia. Ciekawe czy posługujesz się prognozami pogody wychodząc
z domu lub jadąc na urlop.
>

> Ale z czego to uśrednienie ma się brać skoro NIE MA SŁOŃCA
Po raz drugi strugasz durnia. Na tym poziomie nie będę rozmawiał, EOT.

--
Jacek
I hate haters.

do góry