Użytkownik "Plumpi" <p...@o...pl> napisał w
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości
>>>Ale to dwa różne instrumenty.
>>
>> Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
>
> Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze
> i coraz bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest
> w instrumentach elektronicznych pewnych niuansów występujących w
> instrumentach akustycznych, które sprawiają, że generowane
> brzmienia instrumentów akustycznych w sposób elektroniczny brzmią
> sztucznie.
> Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś
> kto miał styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez
> większych problemów.

Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.

A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga
czy Yamahy :-)

A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
"samplery", mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac
w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
narastania i wybrzmiewania ?

>>>Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność
>>>grania i
>>>sztuka to inna sprawa.
>> Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
>> dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki
>> ustawiali
>> :-)
> No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
> pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku :)

No i czy sluchacze narzekaja ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq1mgl$b0v$1@news.onet.pl...

> Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi skrzypkowie, to i
> elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.

Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na sposobie
wydobycia dźwięku.
Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama próbka
dźwięku. Instrumenty klawiszowe, bo zazwyczaj w taki "interface" wyposażone
są syntezatory (klawiatura) posiad zbyt nałą możliwość kontrolowania
dźwięku.
Klawiatury reagują na: siłę uderzenia w klawisz oraz siłę docisku ("mono
after touch" oraz "poly after touch"). Poza reakcją klawiatury, instrumenty
takie posiadają jeszcze dodatkowe manipulatory w postaci pedałów, kółka
(jednego lub dwóch), albo joysticka.
Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne kontrolery midi,
które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub barwy. Niestety ilość tych
manipulatorów jest ograniczona ze względu na niemożliwość jednoczesnej
obsługi. Jedna ręka gra, a druga obsługuje manipulatory. W przypadku
skrzypiec dźwięk oraz brzmienie zależy od wielu czynników: miejsca, w którym
prowadzimy smyczek, sposobu prowadzenia smyczka, siły docisku smyczka, konta
nachylenia smyczka na boki, sposobu dociskania struny (palcem czy
opuszkiem), twardości opuszków, dociskania struny do grygu (jeżeli się nie
dociska strun to gra się tzw. flażolety), ponadto poza pociągnięciami
smyczka występują także dźwięki grane poprzez szarpanie strun czyli
"pizzicato" i tu znów barwa i dźwięk zależą od tego jak szarpiemy
(paznokciem czy opuszkiem) i w którym miejscu. Tu polecam w szczególności
wspaniałą "Grupę Mocarta". Ci goście wyczyniają prawdziwe cuda z
instrumentami. Niestety jest to zbyt duża liczba przeróżnych technik,
których po prostu nie jesteśmy w stanie w pełni zasymulować na instrumencie
kalwiszowym.

> A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale obyte ucho
> zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga czy Yamahy :-)

Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.

> A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te "samplery",
> mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac w roznych
> tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
> Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
> narastania i wybrzmiewania ?

Współcześnie używa się wiele technik. Od generowania przebiegów na zasadzie
syntezy, poprzez odtwarzanie próbek brzmień, a skończywszy na generowaniu
całych fraz instrumentalnych.
I tak:
Synteza polega na generowaniu określonych przebiegów o określonych
kształtach (zazwyczaj sinus, trójkąt, piła, kwadrat), a następnie na
poddawaniu tych przebiegów obróbe i dodatkowym modulowaniu innymi
przebiegami. Obróbkla polega na przepuszczaniu poprzez różnego rodzaju
filtry oraz składaniu brzmienia z wielu przebiegów poddanych wcześniej
obróbce i modelowaniu oraz dodawaniu harmonicznych i nieharmonicznych oraz
szumów. Modelowanie polega na przepuszczaniu poprzez wzmacniacze sterowane
innymi przebiegami tzw. obwiedni dźwięku (narastanie "attack", opadanie
"decay", trwania "sustain" i wybrzmiewania "release" czyli tzw. obwiednia
"ADSR") oraz nakładania innych przebiegów. Ponadto przebiegi te przechodzą
przez dodatkowe filtry sterowane przebiegami tak jak wyżej wzmacniacze.
Są to instrumenty typu syntezatory.

Kolejny rodzaj tworzenia brzmienia to odtwarzanie próbek zapisanych
fabrycznie w pamięci nieulotnej i tę technikę stosuje się głównie w
keyboardach. W j. polskim brak jest odpowiednika i po prostu mówi się
"kibordy".
Tuataj instrument posiada wgrane próbki brzmień instrumentów akustycznych
oraz innych np. syntezatorów. W tańszych instrumentach jedna próbka
obsługuje grupę kilku klawiszy. W droższych natomiast każdy klawisz posiada
swoją próbkę. Próbki są cięte na kawałki, a poszczególne kawałki próbek są
zapętlane i poddawane podobnej obróbce jak w syntezatorach. Często też na
jeden dźwiek składa się kilka takich próbek tzw. "partiale", których
częstotliwości mogą być nieco przesunięte względem siebie.
Tu na marginesie dodam, że takie przesunięcia częstotliwości kilku partiali
jest stosowane do spotęgowania brzmienia i nadania charakterystycznej barwy
wielogłosowej. M.in. akoredony w stroju francuskim tak są właśnie stojone,
że grają 2 stroiki, ale jedn znich jest lekko rozstrajany w dół od
częstotliwości dźwięku temperowanego, a drugi odstrajany jest w górę. Dzięki
temu poza podstawowym dźwiękiem w tonacji słyszymy delikatną modulację tzw.
zdudnienie powodujące drżenie dźwięku.

Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale z tą
różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z komputera, z płyt
CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne dźwięki. I tu tak jak wyżej,
tańsze instrumenty mają możliwość posługiwania jedną próbką w zakresie całej
klawiatury, w nieco droższych jedna próbka obsługuje grupę klawiszy, a te
najdroższe umożliwiaja tworzenie próbek dla praktycznie kazdego klawisza.
Próbki tak jak pisałem wczesniej są cięte, zapętlane w poszczególnych
fragmentach, poddawane obróbce w filtrach statycznych i dynamicznych
(sterowanych obwiedniami lub przebiegami) a także wzmacniaczach sterowanych
przebiegami lub obwiedniami. Oczywiście można też grać używając próbek bez
tej całej obróbki, ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek
zmiany prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje to
też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.

Instrumenty, które zawierają wszystkie ww sposoby tworzenia dźwięku nazywa
się "Work Station" czyli po naszemu "Stacjami Roboczymi".

> No i czy sluchacze narzekaja ? :-)

To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do kogo jest
kierowana.

do góry

J.F. wrote:

> Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
> W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi skrzypkowie, to
> i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
>

Na szczęście jest jeszcze coś takiego jak przyjemność z grania i tutaj
już mniejsza o brzmienie tych skrzypiec czy gitary, ale jak cię bolą
paluchy i urwałeś strunę to wiesz że pograłeś ;)

Mirek.

do góry

W dniu 2010-04-13 07:50, Plumpi pisze:

>>> Ale to dwa różne instrumenty.
>>
>> Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)
>
> Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze i
> coraz bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest w
> instrumentach elektronicznych pewnych niuansów występujących w
> instrumentach akustycznych, które sprawiają, że generowane brzmienia
> instrumentów akustycznych w sposób elektroniczny brzmią sztucznie.

Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
pooglądaj (ten i kolejne z serii):
http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896
BECDD879E1/0/cUh21Eje56g

Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Użytkownik "Adam Dybkowski" <a...@4...pl> napisał w wiadomości
news:hq2nlm$u3o$1@news.onet.pl...

> Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
> pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
> rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
> pooglądaj (ten i kolejne z serii):
> http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896
BECDD879E1/0/cUh21Eje56g
>
> Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
> pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
> daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
> syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej na
> słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.

Ale piszesz o emulacji instrumentu klawiszowego (fortepianu, pianina), czyli
instrumentu klawiszowego symulowanego instrumentem klawiszowym i takie
rozwinięte już istnieją od kilkunastu lat.
W przypadku instrumentu emulującego (elektroniczne piano) nadal masz
normalną klawiaturę z mechanizmem symulującą mechanizm młoteczkowy
fortepianu akustycznego. Reszta emulacji odbywa się na drodze elektronicznej
poprzez zastosówanie różnych próbek dźwięku oraz przepuszczanie poprzez
odpowiednie filtry i rezonatory - dla ścisłości przez mamtematyczne
algorytmy symulujące te filtry i rezonatory.
Jednak emulowanie innych instrumentów: strunowych, smyczkowych, dętych lub
perkusyjnych itp. nie jest już takie łatwe.
Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty elektroniczne
mają pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor przetwarzania: wzmacniacz
oraz głośnik, które po pierwsze obcinają dynamikę instrumentu, a po drugie
wprowadzają zniekształcenia oraz podbarwienia własnymi rezonansami
(rezonansem głośnika i obudowy).
Poza tym weź także pod uwagę, że jest to tylko reklama.
Ostatnio szukałem dla dziecka elektronicznego pianina, ponieważ poszła w
ślady ojca i uczy się grać w szkole muzycznej.
Na reklamach każde pianino było najlepsze, każde miało idealną klawiaturę
młoteczką, każde posiadało najlepsze brzmieania fortepianowe, ale kiedy
przyszło mi usiąść do tych pianin elektronicznych to okazało się, że w
reklamach jest typowy bełkot marketingowy. Każde grało inaczej i na każdym
grało się inaczej. Zaczeliśmy od instrumentów w cenach ok. 4 tys. zł , a
skończyło się na instrumentach za 12-18 tys. zł , które zarówno ja jak i
córka uznalismy za w miarę poprawne i w miarę zgodne z fortepianem
akustycznym, choć nadal jeszcze dalekie od pierwowzoru. Tu braliśmy pod
uwagę reakcję klawiatury oraz brzmienie.
Co prawda nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie i
kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym na
klawiszowych instrumentach elektronicznych, które mają inne klawiatury niż
fortepian (kalwiatury miekkie, nieco węższe i bez mechanizmu młoteczkowego),
ale miałem okazje uczyć się i grać na tradycyjnych pianinach i fortepianach,
dlatego wiem jak brzmią oryginały.

A co z rozpoznawalnością na słuch to trudności można mieć po nagraniu obydwu
instrumentów, ale w przypadku występu na żywo wprawne ucho bez najmniejszego
problemu usłyszy różnice.
Nie piszę tego jako przeciwnik elektroniki, wręcz przeciwnie jako fan
instrumentów elektronicznych, ale z racji tego, ze samemu gram i posiadam
styczność z tego typu instrumentami, patrzę na to obiektywnie.

do góry

Plumpi przyznaje:

> nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie
> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,

No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
dżentelmen!

--
Jarek

do góry

On Apr 14, 6:30 am, Adam Dybkowski <a...@4...pl> wrote:
>
> Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
> pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
> daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
> syntezatorów.

Cyfrowe pianina (te w nizszym/srednim segmencie) przypominaja troche
cyfrowe kompakty fotograficzne. Sa mniejsze, nie trzeba ich stroic,
maja sporo dodatkowych funkcji i calkiem dobrze brzmia. To sa w
zalozeniu produkty dla mas i sluza bardziej do grania niz do
sluchania.

> Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
> na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.

Byc moze nie odrozni _nagran_ tych pianin ale uslyszy roznice w ich
brzmieniu na zywo. Dzwiek z glosnikow rozni sie od dzwieku
generowanego przez zeliwna rame (moze nie tyle sam dzwiek co jego
propagacja).

Sa cyfrowe pianina, ktore zblizaja sie jakoscia dzwieku do klasycznych
(np. takie: http://www.avant-grand.com/) ale tak naprawde niewiele sie
od nich roznia (czytaj: sa rownie duze, ciezkie, drogie i praktyczne
co one).

Z drugiej strony, "klasyczne" instrumenty tez maja w sobie coraz
wiecej elektroniki: http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/Mo
delSeriesDetail.html?CNTID=451501

-hob

do góry

On Apr 14, 10:58 pm, hobgoblin <h...@g...com> wrote:
>
> Dzwiek z glosnikow rozni sie od dzwieku
> generowanego przez zeliwna rame (moze nie tyle sam dzwiek co jego
> propagacja).

Zabrzmialo to jak opowiesc audiofila ;-) wiec na wszelki wypadek nieco
to sprecyzuje. Sygnal wychodzacy z glosnikow to niemal wierna kopia
tego co trafilo do mikrofonow (lub wyszlo z syntezatora). Problem w
tym co te mikrofony nagrywaja i gdzie znajduja sie glosniki (a nie w
tym z czego wykonane sa wtyczki czy kable).

Tak wiec mozna np. postawic dwa mikrofony w miejscu domniemanego
sluchacza i pozniej wpuscic mu nagrany material wprost do uszu. Plus -
niemal idealne odwzorowanie dzwieku z zachowana oryginalna akustyka
pomieszczenia, minus - do odsluchu potrzebne sa sluchawki, nie ma
sprzezenia miedzy zmiana pozycji glowy sluchacza i pozycja zrodla
dzwieku, nie ma infradzwiekow itd.

Drugie rozwiazanie to nagranie samego instrumentu z bliska, w mozliwie
neutralnym akustycznie pomieszczeniu (bez odbic) i odsluchiwanie tego
nagrania przy uzyciu glosnikow rozstawionych tak samo jak mikrofony.
Plusy - brak powyzszych minusow, minusy - akustyka to potencjalnie M3
w blokach, potrzebne jest wiele mikrofonow/glosnikow i niemal
calkowicie pomija sie drgania przenoszone z ramy fortepianu na podloge
(a stanowia one duza czesc, jesli nie wiekszosc, mocy akustycznej
oddawanej przez instrument).

Jesli wiec ktos chce uzywac elektronicznego pianina do gry na zywo to
oprocz (a moze przede wszystkim) jakosci syntezatora powinien zwrocic
na konstrukcje mechaniczna instrumentu (ile wazy i jak wyglada pudlo
rezonansowe). Z kolei do nagran potrzebny jest dobry syntezator. W
kazdym przypadku liczy sie jakosc klawiatury.

-hob

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhsb8u4.4qg.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

>> nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie
>> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
>> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,
>
> No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
> dżentelmen!

Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.
Obecnie przede wszystkim syntezatory i keyboardy.

do góry

Plumpi napisał:

>>> nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie
>>> i kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym
>>> na klawiszowych instrumentach elektronicznych,
>>
>> No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
>> dżentelmen!
>
> Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.

No i po tym poznać dżentelmena, że potrafi się powstrzymać
(ja powstrzymać się nie mogłem, gdy trafiłem na żywą ilustrację
znanej definicji; a tak poza tym, akordeon bardzo lubię).

--
Jarek

do góry