Jaka jest korzyść z używania 10 bitowego monitora? Interesują mnie
praktyczne wrażenia.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

Am Sonntag, 9. August 2015 18:39:13 UTC+2 schrieb Paweł Pawłowicz:
> Jaka jest korzyść z używania 10 bitowego monitora? Interesują mnie
> praktyczne wrażenia.
>
> Pozdrawiam,
> Paweł

praktycznie niewielka.

jesli chcesz miec super obraz na monitorze o diuzej rozpietosci tonalnej i dozej
glebi bitowej t cudow nie ma , taki monitor musi dac bardzo jasny obraz w swietlach i
ciemny w czerniach. u mnie sie to skonczylo witzyta u okulisty.

napracujesz sie na 10 bitowym skalibrowanym monitorze , bedzie super , a i tak
zdjecie w sieci w 99% bedzie ogladane przez ludzi na typowych 8 b monitorkach lub
nawt 6 b padach o fabrycznej kalibracji.

obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia ich jakosci.

zdecydoweanie wieksze sa roznice w jakosci obserwowanego obrazu np pomiedzy
slonecznym dniem , a kiedy slonce zajdzie za chmure , niz pomiedzy monitorem 8 a 10b.

wazna jest kalibracja koorow jesli robi sie wydruki papierowe, glebia bitowa rzedu 8
b nie powoduje znieksztalconego odbioru w stosunko do monitora 10 b.

do góry

Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
> obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
> ich jakosci.

To nie calkiem tak.
W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
(naprawde DCT).

Nastepnie wspolczynniki przy tych funkcjach sa zaokraglane/obcinane
aby zmniejszyc ilosc cyfr, tj bitow znaczacych. Nawet mniej niz 8, bo
inaczej by kompresji nie bylo.

Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
wprowadzilismy powyzej.
I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
Choc i tak trudny do zauwazenia :-)


I pod warunkiem, ze biblioteka dekodujaca nie bedzie ograniczona do 8b
:-)

J

do góry

Am Donnerstag, 15. Oktober 2015 23:14:44 UTC+2 schrieb J.F.:
> Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
> > obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
> > ich jakosci.
>
> To nie calkiem tak.
> W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
> W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
> (naprawde DCT).
>
> Nastepnie wspolczynniki przy tych funkcjach sa zaokraglane/obcinane
> aby zmniejszyc ilosc cyfr, tj bitow znaczacych. Nawet mniej niz 8, bo
> inaczej by kompresji nie bylo.
>
> Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
> wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
> wprowadzilismy powyzej.
> I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
> Choc i tak trudny do zauwazenia :-)
>
>
> I pod warunkiem, ze biblioteka dekodujaca nie bedzie ograniczona do 8b
> :-)
>
> J

przede wszystkim ogladajac obrazy poddane wczesniej kompresji jpg i zapisane
najczesciej w formacie FIF ( mozna w inych formatach rowniez , np tif), nie poddaje
sie obrazow tak komprymowanych jpg dekompresji.

obraz zostal przeliczony i zapisany w 8 bitach / kanal.
Obraz JFIF ( jpeg file interchange format) potocznie zwanym formatem jpeg,
jest zapisanym obrazem RGB wczesniej skomprywmowanym wedlug normy jpg.
mozna przeliczyc ten obraz RGB 8 b/kanal na obraz 10b/kanal , ale informacji w ten
sposob nie przybedzie . Te sama barwy jaka zostala zapisana w pliku zostanie
podzielona na wiecej stopni.

przejscie np z 8-iu na 16 bit ma sens w trakcie obrobki .
obrabiajac czyli przeliczajac obraz 8-io bitowy wynik bedzie zapisany takze w 8-iu
bitach , choc jest liczba 16 - bitowa . musi wiec l. 16 b. zostac zaokraglona do 8 b
- zostaj wiec obcieta.

jesil robic obliczenia w 16 b ( z oryginalnego obrazu 8b) to wynik bedzie 32 b ale
obcina sie go do 16 b. wynik bedzie bardziej "subtelny ". Straty wskutek zaokraglen
winny byc mniejsze.

Jesli ogladasz obraz jpg , ktory jest 8-io bitowym na monitorze 10 b to informacji w
ten sposob nie przybedzie w stosunku do tej dybys obraz ogladal na monitorze 8 b. .
czy obraz widzisz lepiej czy gorzej , bardziej wynika z jakosci przedstawienia
kolorow przez mionitor czyli " jakosci" poszczegolnych pixeli na monitorze niz ze
zwiekszonej glebi bitowej monitora.

do góry

Dnia Fri, 16 Oct 2015 01:50:57 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
> Am Donnerstag, 15. Oktober 2015 23:14:44 UTC+2 schrieb J.F.:
>> Dnia Thu, 15 Oct 2015 05:21:49 -0700 (PDT), XX YY napisał(a):
>>> obrazy jpeg sa i tak zapisane w 8 b wiec monitor 10 b nie poprawia
>>> ich jakosci.
>> To nie calkiem tak.
>> W jpeg piksele sa zamieniane na zestaw funkcji.
>> W duzym przyblizeniu mozna by rzec ze poddane transformacie Fouriera
>> (naprawde DCT). [...]
>> Ale przy odtwarzaniu mozna obliczyc z wieksza dokladnoscia. A raczej z
>> wieksza iloscia bitow, bo roznice w stosunku do oryginalu
>> wprowadzilismy powyzej.
>> I efekt moze teoretycznie byc lepszy niz poczatkowe 8b.
>> Choc i tak trudny do zauwazenia :-)
>
> przede wszystkim ogladajac obrazy poddane wczesniej kompresji jpg i zapisane
najczesciej w formacie FIF ( mozna w inych formatach rowniez , np tif), nie poddaje
sie obrazow tak komprymowanych jpg dekompresji.
>
> obraz zostal przeliczony i zapisany w 8 bitach / kanal. Obraz JFIF
> ( jpeg file interchange format) potocznie zwanym formatem jpeg,
> jest zapisanym obrazem RGB wczesniej skomprywmowanym wedlug normy
> jpg. mozna przeliczyc ten obraz RGB 8 b/kanal na obraz 10b/kanal ,
> ale informacji w ten sposob nie przybedzie . Te sama barwy jaka
> zostala zapisana w pliku zostanie podzielona na wiecej stopni.

Ja nie mowie ze informacji przybedzie, tylko ze bedzie ladniej
zaprezentowana.

Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
na calej szerokosci obrazka.
Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.
Dekompresja na 10b zrobi nam tych obszarow 80, o roznicach juz
niezauwazalnych.

J.

do góry

>
> Ja nie mowie ze informacji przybedzie, tylko ze bedzie ladniej
> zaprezentowana.
>
> Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
> mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
> np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
> na calej szerokosci obrazka.
> Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
> widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.
> Dekompresja na 10b zrobi nam tych obszarow 80, o roznicach juz
> niezauwazalnych.
>
> J.

NIE , po raz wtory.

czy bedzie ladniej zaprezentowany nie zalezy od bitowosci monitora a od jego klasy ,
jak zostaje pokazany kolor pojedynczego pixela/subpixela. MOnitory takie musza miec
duzy kontrast , czyli duza rozpietosc tonalna pomiedzy czernia i biela.
to cholernie meczy oczy przy dluzszej pracy. monitory te maja przelacznik na tryb
pracy " oszczedzaj oczu " - obraz staje sie szary , ciemenijeszy, jak z najtanszych
monitorow .

Jesli masz obraz 8 b jak np jpg to przechodzac na monitor 10 b o rozszerzonym
gamucie obraz nie zostaje ponownie przeliczony. Okreslinym wartosciom RGB zostaja
przypisane jedynie inne liczby . Np chrominancji 154 zostanie przyporzadkowana przy
wyswietelniu chrominancja 145 ( l przykladowe).
Obraz nie zostanie ladniej wywietlony.

MOnitory 10b maja szerszy gamut, jest on bardziej zblizony do przestrzeni a RGB .
s RGB zawiera sie w argb.

A rgb jest rozszerzony w kierunku zielono-seledynowego.
Czesto kolor niebieskawy na zdjeciu jak np niebo jest przedstwiony z lekkim zafarbem
seldynkowym.

Pytanie bylo o roznice praktyczne. W praktyce jedyna roznice jaka odczuwam to wieksze
zmeczenie oczu. Dla dobrze ustawionego monitora 8 b sa pod wzgledem jakosci koloru
pomijalne w stosunku do 10b.
Jesli robi sie jakies wyjatkowe wydruki papierowe to byc moze monitor 10b pokaze cos
wiecej co sie pozniej zobaczy na wydruku - wymaga to jednak b dokladnej kalibracji
calej lini , lacznie z drukarka i to najlepiej kalibracji przeprowadzonej
indywidualnie , dla okreslonego rodzaju tuszu i papieru.

Brrr... mozna czas ladniej spedzac niz kalibrujac co jakis czas swoja drukarke.

W sumie w warunkach domowych , fotografii amatorskiej roznice w jakosci sa bez
znaczenia, waznym jest dobre ustawienie tego monitora , ktory sie posiada.

jak powiedzielem , jesli zaswieci lub zgasnie za oknem slonce , roznica w
postrzeganiu obrazu jest zdecydowanie wieksza niz pomiedzy dobrze ustawionymiu
monitorami 8b i 10b.

nie przesadzalbym z wielkoscia monitora. im wiekszy monitor tym wiecej naswietlamy
oczy . Wielkosc minna byc dobrana w zaleznosci od odleglosci w jakiej mamy ustawiony
monitor.

wazne jest oswietlenie ogolne w jakim znajduje sie monitor.
To ma znaczenie. Uzywam specjalnej lampy , drogiej jak cholera o skladzie widmowym
niemal identycznym jak dzienne-sloneczne. Lampa jest stosowana w botanice zeby
symulowac swiatlo sloneczne do chodowli jakis tam specjalnych roslin.

odpowiadajac na pytanie autora watku.
roznicy przy dobrze ustawionych monitorach sa minimalne.
i tak zdjecia ktora trafiaja przez siec sa najczesciej 8 bitowe , zas jesli sami
nasze wlasne obrobimy w 16 b to czulosc oka jest za mala zeby wychwycic roznice.
Aktualnie mam od paru lat 10b , ale jesli bede kiedys zmienial , to niekoniecznie
musi to byc 10b. Wieksze znaczenie ma aby szklo przed monitorem bylo antyrefelksyjne.

do góry

W dniu 2015-10-19 o 08:09, XX YY pisze:
[...]
> Pytanie bylo o roznice praktyczne. W praktyce jedyna roznice jaka odczuwam to
wieksze zmeczenie oczu. Dla dobrze ustawionego monitora 8 b sa pod wzgledem jakosci
koloru pomijalne w stosunku do 10b.
> Jesli robi sie jakies wyjatkowe wydruki papierowe to byc moze monitor 10b pokaze
cos wiecej co sie pozniej zobaczy na wydruku - wymaga to jednak b dokladnej
kalibracji calej lini , lacznie z drukarka i to najlepiej kalibracji przeprowadzonej
indywidualnie , dla okreslonego rodzaju tuszu i papieru.

Oczywista oczywistość.

> Brrr... mozna czas ladniej spedzac niz kalibrujac co jakis czas swoja drukarke.

Tyle, że to nie jest czas stracony. Więcej, warto go poświęcić.

> W sumie w warunkach domowych , fotografii amatorskiej roznice w jakosci sa bez
znaczenia, waznym jest dobre ustawienie tego monitora , ktory sie posiada.
>
> jak powiedzielem , jesli zaswieci lub zgasnie za oknem slonce , roznica w
postrzeganiu obrazu jest zdecydowanie wieksza niz pomiedzy dobrze ustawionymiu
monitorami 8b i 10b.
>
> nie przesadzalbym z wielkoscia monitora. im wiekszy monitor tym wiecej naswietlamy
oczy . Wielkosc minna byc dobrana w zaleznosci od odleglosci w jakiej mamy ustawiony
monitor.
>
> wazne jest oswietlenie ogolne w jakim znajduje sie monitor.
> To ma znaczenie. Uzywam specjalnej lampy , drogiej jak cholera o skladzie widmowym
niemal identycznym jak dzienne-sloneczne. Lampa jest stosowana w botanice zeby
symulowac swiatlo sloneczne do chodowli jakis tam specjalnych roslin.

Do "chodowli" roślin nie jest konieczne stosowanie lamp o wysokim CRI. A
przy okazji: świetlówka ColorProof o CRI 99% kosztuje 25 złotych, to
"drogo jak cholera"?
P.P.

do góry

W dniu 2015-10-19 o 01:09, J.F. pisze:

> Taki przyklad, choc przyznaje ze w praktyce niemal nie spotykany:
> mamy piekne, niezaszumione, niebieskie niebo. Z lewej jasnosc
> np 220 (8 bit), z prawej 200. Mamy wiec gradient 20 poziomow rozlozony
> na calej szerokosci obrazka.
> Tworza sie nam obszary o jednakowej jasnosci. Przy 8 bit jest to ledwo
> widoczne, ale w dobrych (zlych ?) warunkach zauwazalne.

Taki idealny obrazek możesz uzyskać najwyżej z programu graficznego.
Zdjęcia niestety są zaszumione. Zobacz tutaj:
http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.p
erformance.summary/#SNR
Szumy są co najmniej na ósmym bicie, czyli dla dobrych aparatów mamy 7 bitów
"pewnych". A dla słabszych aparatów mamy tylko 5 bitów. Reszta to szum,
którego średnia wartość może odpowiadać fotografowanej jasności.
Ale taki szum dobrze likwiduje ostre granice między kolejnymi odcieniami.

Tak wygląda gradient od poziomu 200 do 220 na obrazie 8-bitowym:
https://flic.kr/p/zH5Sc5

W górnej części obrazu - z szumem, w dolnej "idealny" gradient bez szumu.


P.

do góry

W dniu 2015-10-19 o 22:37, Piotrne pisze:

> Tak wygląda gradient od poziomu 200 do 220 na obrazie 8-bitowym:
> https://flic.kr/p/zH5Sc5

...jeszcze ten sam obrazek bez konieczności logowania:

http://s000.tinyupload.com/?file_id=0079955963416916
4824
http://www.filedropper.com/gradient200-220c
http://www.megafileupload.com/5l28/Gradient200-220c.
png


P.

do góry

>
> Do "chodowli" roślin nie jest konieczne stosowanie lamp o wysokim CRI. A
> przy okazji: świetlówka ColorProof o CRI 99% kosztuje 25 złotych, to
> "drogo jak cholera"?
> P.P.

pewnie , ze nie sa konieczne .
uzywam lampy z cokolem g23
cieple swietlowki o temp 2500 - 4000 K kosztuja grosze
zimne o temp barw. >6000 K kosztuja grosze ( rzad paru zlotych)
a sproboj znalezc o temp b. dokladnie 5500 K.
za swoja zaplacilem cos ok 200 zl. Ma podany wykres spektralny ident. ze swiatlem
dziennym slonecznym i bywa stosowana jak jest napisane w ulotce do jakis specjalnych
roslinek. Gdyby takie mozna bylo dostac za 25 zlotych chetnie kupie.

ale nie o tym.
krotko
pomiedzy tymi monitorami 8b i 10b wystepuja z punktu widzenia fotografa dwie roznice
1. monitory 10 b maja rozszerzona przestrzen barwna zblizona do a RGB
2. maja zakres luminancji dla poszczegolnych pixeli podzielony na 10 b (1024 stopnie
a nie 256 jak 8b)


w praktyce nie oznacza to ze widzimy automatem zawsze obraz wyraznie lepszy , ze
zobaczymy cos , czego nie widac na monitorze 8b.

jesli w rzeczywistosci nie wystpuja kolory jakie zawiera a RGB a nie zawiera sRGB to
i tak ich nie ma na zdjeciu , a wiec monitor nie ma i tak czego pokazac.

roznice sa w praktyce bez znaczenia , mnie przeszkadza bardziej niz pomaga podbijanie
barwy turkosowo - seledynowej przez 10 b monitor aRGB .

( dygresja - proponuje maly eksperyment : wywolanie raw- u i zapisanie raz w aRGB ,
raz w srgb i policzenie liczby kolorow . Mozna sie zdziwic )


Ktos uzyl pojecia " dekompresja 8 b do 10b" Nie ma czegos takiego - to swiadczy o
niezrozumieniu idei . Przez przejscie z 8b na 10 b niczego nie przybywa.
na monitorze 8 b zakres luminancji ( jasnosci ) poszczegolnego kanalow jest
podzielony na 256 stopni , na monitorze 10 b bedzie podzielony na 1024 stopnie. ale
zakres sie nie zmienia.

( i ponownie dygresja - wczoraj akurat czytalem na optycznych wywod jak to niby
zakres tonalny ma zalezec od przetwornika a/d - jakoby 14b przetwornik mial
rozszerzac zakres tonalny matrycy - noz sie w kieszeni sam otwiera jesli sie czyta
taka ciemnote)

powodem pasteryzacji jaka mozemy zobaczyc w grafice rastrowej czyli naszych zdjeciach
jest przede wszystki kompresja jpg. ona sprowadza sasiednie pixele do jakiejs
usrednionej wartosci. Slowem kilka roznych pixeli zostaje zastapionych taka sama
liczby pixeli identycznych miedzy soba.

Zeby przejsc z obrazu 8b na 10 b trzeba by go jeszcze raz interpolowac i przypisac
okreslonym wartosciom chrominancji nowe wartosci liczbowe , ale raz sfotografowany
zakres chrominancji sie w ten sposob nie zmieni , zostanie on jedynie gesciej
podzielony.

Pewnie- 10b monitor nie jest gorszy od 8b monitora , ale pytanie czy roznice sa duze
jest latwe do odpowiedzi - bez wiekszego znaczenia.
Inne czynniki z jakimi spotykamy sie przy komputerze maja wieksze znaczenie i wplyw
na to jak widzimy obraz na monitorze niz te dodatkowe 2 b wiecej.

do góry