W dniu wtorek, 1 sierpnia 2017 17:52:44 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> Jeżeli klient ma wymagania iracjonalne, to nie bierze się takiego
> zlecenia.

Jeżeli interlokutor ma irracjonalne argumenty, lepiej nie wdawać się
z nim w dyskusję. Widać są tutaj tacy, do których zawsze musi należeć
ostatnie zdanie, żeby nie wiem, jak głupie ono było.

do góry

> > Hajsodawcą. Czyli ma pełnię władzy, wliczając wyma=
> > gania i kryteria akceptacji.
>
> Niemniej jednak sam potem piszesz, że wykonawca musi działać zgodnie
> z prawem, normami i ogólnie.

To jest domyślne. Przecież nie będę do każdego zdania doklejał zastrzeżeń, które
zawsze obowiązują wszystkich.

> Czyli jednak zleceniodawca NIE MA "pełni władzy".

Widzę, że koniecznie chcesz mieć jakąś rację, ale w tym momencie nie wiem już, jaką.

> Ba! Może jeszcze tego nie wiesz, ale zleceniodawca - przez sam fakt
> że zlecił ci napisanie programu - nie ma prawa jeździć twoim
> samochodem

Odbiegasz od istoty historyjki, którą sam tu wkleiłeś.
Istota jest taka - programista nie miał prawa robić samowolki tworząc odstępstwa od
założonego procesu. Zwłaszcza w ukryciu.

> Dlatego jeżeli ktoś wymagałby ode mnie czegokolwiek "z powodów
> religijnych" to spotkałby się z uprzejmą odmową.

I bardzo dobrze. W każdym razie lepiej, niż gdybyś po kryjomu zrobił coś innego albo
inaczej, niż klient chciał, i jeszcze brał za to kasę.

Nie rozumiem więc, nad czym dyskutujemy, skoro się zgadzamy.

> A masz pewność że są ręcznie malowane przez dzieci?

Mam pewność, że kolesia, który zrobiłby automat do malowania, należałoby wywalić. W
wersji detalicznej nie korzystać z takich usług (co na jedno wychodzi). I o tym
właśnie była historyjka.

> Bo gdzieś tam
> czytałem że to ściema na maksa.

A ja czytałem, że testowanie to ściema. Zwłaszcza automatyczne. Zwłaszcza robione
tak, że przez kilka lat nikt się nie zorientował, że jest robione inaczej, niż miało
być robione.

(staram się wrócić do tematu)

> Uważanie że program X jest lepszy niż program Y, bo ten był pisany w
> vi, a ten w emacs to coś podobnego. Nieprofesjonalne przekonanie
> wskazujące na fanatyzm i głupotę. Computer science to jednak science,
> więc obowiązuje naukowy racjonalizm.

Racjonalizm? Proszę bardzo - narzędzia są wybierane do projektu i uzgadniane w planie
z powodu racjonalnego ujednolicenia środowiska pracy, co sprzyja odstwarzalności
procesu i jest potrzebne chociażby w czasie dochodzenia, jak powstał jakiś konkretny
błąd. Edytory to drobiazg, ale już narzędzia do porównywania plików mogą działać
różnie. Są projekty, gdzie wskazuje się konkretnie jaki program do porównywania
plików może być używany i właśnie taki musi być używany. Rygorystycznie.
I nie mówimy o branżach religijnych. Naprawdę.

> Wyobraź sobie coś takiego: masz firmę; firma ma napisać
> oprogramowanie hamulców ABS; zamawiający domaga się żeby użyte były
> określone narzędzia itd.

Spoko.

> Ale ty
> wiesz, że [...]

Tak, nadążam.

> Czy uważasz że jest w porządku nie omówić tego z klientem?

Należy omówić. Jest szansa na poprawę procesu i jest to korzystne do obu stron.

> A być może
> (jeżeli np. ten certyfikat taki ważny) odmówić wykonania zlecenia bo
> jako profesjonalista nie potrafisz zrealizować go zgodnie ze sztuką?

To też ciekawa możliwość.

Ale to wszystko co napisałeś wiąże się z transparentnością procesu i jest dobre.

Natomiast historyjka była o robieniu czegoś po kryjomu. Jest różnica, co?

> Jeżeli zamawiający chce przestarzałych rozwiązań, niskiej jakości
> testów, stawia nieuzasadnione żądania to powinien poszukać innej
> firmy. To żółte światło.

Depends. A co jeśli chcemy najpierw popracować z klientem zanim zaczniemy go
przekonywać? Robienie projektu poniżej własnego standardu jest czasem decyzją
polityczną. Zwłaszcza, jeśli alternatywą jest nierobienie projektu.

> A czerwone? Jeżeli zamawiający chce uzyskiwać wpływ na sposób
> zarządzania firmą, decydować kto ma być w niej zatrudniony,
> kontrolować kontakty z innymi klientami.

To akurat może być normą w pewnych branżach. Przy zleceniach o dużej wartości nie
jest dziwne, jeśli klient chce wiedzieć więcej. Po to są np. audyty i mogą one
dotyczyć również systemu zarządzania. Może być też tak, że klient będzie chciał mieć
wpływ na procesy rekrutacyjne. I tym bardziej może chcieć chronić swoją pozycję przez
wyłączność albo różne stopnie zakazu konkurencji. Żadna z tych rzeczy nie jest
czerwonym światłem i każda z nich była i jest praktykowana.

> I oczywiście jeżeli nie
> zapłacił za poprzednie zlecenie.

O tym w tej historyjce nie było. Wręcz przeciwnie - było o tym, że tester cały czas
dostawał kasę.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Wednesday, August 2, 2017 at 12:55:10 PM UTC+2, Maciej Sobczak wrote:
> Widzę, że koniecznie chcesz mieć jakąś rację, ale w tym momencie nie wiem już,
jaką.

Obaj macie swoje racje. Racją jest to, że pracownik może nie wiedzieć
czegoś, więc samowolka może (z bardzo różnym prawdopodobieństwa ryzyka)
narazić projekt na porażkę. Racją jednak jest też to, że jeśli pracownik
zrobił to co miał zrobić, to liczy się efekt. Trudno powiedzieć co
jest ważniejsze, zależy od sytuacji.

> A ja czytałem, że testowanie to ściema. Zwłaszcza automatyczne.
Też zależy od konkretnego przypadku, co testujemy? Zazwyczaj
ogólne rozpoznanie problemów lepiej zrobi ręcznie człowiek.
Szczegółowe problemy lepiej wychwyci procedura testująca - czyli
automat - ale nie tylko przygotowany, ale wręcz na bieżąco dostosowywany
przez człowieka.

Pozdrawiam

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> Istota jest taka - programista nie miał prawa robić samowolki two=
> rząc odstępstwa od założonego procesu.

Pierdut pierdut.

Przecież nie wiesz ani jakie miał prawa, ani jakie obowiązki. Nie
czytałeś jego kontraktu.

Nie każdy pracuje w korpo gdzie obowiązuje noszenie krawata i zakaz
samodzielnego myślenia.

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> Mam pewność, że kolesia, który zrobiłby automat do=
> malowania, należałoby wywalić.


A ja mam wiedzę że takie automaty są, są używane, np. do "ręcznego"
podpisywania seryjnej korespondencji od banków.

Oznacza to że jakiś "koleś" zarabia całkiem nieźle na ich produkcji.
Patrz też https://en.m.wikipedia.org/wiki/Autopen

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> ywania plików mogą działać różnie. Są pr=
> ojekty, gdzie wskazuje się konkretnie jaki program do porównywani=
> a plików może być używany i właśnie taki musi=
> być używany. Rygorystycznie.
> I nie mówimy o branżach religijnych. Naprawdę.


Fakt że pliki są takie same nie jest funkcją sposobu porównywania.
Jeżeli jakikolwiek program stwierdzi że pliki są różne, to są różne.


Innymi słowy: jeżeli ktoś potrafi udowodnić ci że kłamiesz, to nie ma
znaczenia że jest rudy.


Swoją drogą... Co złego z diff czy nawet FC?!

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> Depends. A co jeśli chcemy najpierw popracować z klientem zanim z=
> aczniemy go przekonywać?

Dlatego "żółte". A nie "czerwone".

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> > A czerwone? Jeżeli zamawiający chce uzyskiwać wpływ n=
> a sposób
> > zarządzania firmą, decydować kto ma być w niej zatrud=
> niony,
> > kontrolować kontakty z innymi klientami.


> To akurat może być normą w pewnych branżach. Przy zlece=
> niach o dużej wartości nie jest dziwne, jeśli klient chce wi=
> edzieć więcej. Po to są np. audyty i mogą one dotyczy=
> ć również systemu zarządzania. Może być te?=
> ? tak, że klient będzie chciał mieć wpływ na pro=
> cesy rekrutacyjne. I tym bardziej może chcieć chronić swoj=
> ą pozycję przez wyłączność albo róż=
> ne stopnie zakazu konkurencji. Żadna z tych rzeczy nie jest
czerwonym =
> światłem i każda z nich była i jest praktykowana.

Albo jesteś głupi, albo naiwny, albo kłamiesz.

Owszem, różne rzeczy możliwe są. Ale jak ci klient de facto chce
przejąć zarządzanie firmą... to mu po prostu firmę sprzedaj.

Wyobraź sobie: przychodzi do ciebie łoś, chce aby twoja firma
napisała program. Ok. Ale stawia warunki. Masz zatrudnić jego
bratanka. Najlepiej jako wiceprezesa. Aby napisać ten program musisz
kupić od teścia łosia komputery. A od jego chrzestnej oprogramowanie.
No i każda decyzja MUSI być konsultowana z owym łosiem. Nie wolno ci
przyjmować innych zleceń. Nie wolno ci niczego... w niby nadal twojej
firmie. Nawet to ile za ten program zarobisz "ustali się później".

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 03:55:08 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:
> Żadna z tych rzeczy nie jest czerwonym =
> światłem i każda z nich była i jest praktykowana.

Jakby chcieć argumentem "było praktykowane" uzasadniać iż "jest
dobre, słuszne i należy tak robić", to historia zna takie rzeczy jak
przybijanie gwoździkami w sposób rozmaity, palenie na stosie,
wszelkie ludobójstwa, gwałty, kradzieże i co tam jeszcze. Także bicie
dzieci pasem itp. itd.

do góry

On Wed, 2 Aug 2017 06:58:01 -0700 (PDT), "M.M." <m...@g...com>
wrote:
> Obaj macie swoje racje. Racją jest to, że pracownik może nie=
> wiedzieć
> czegoś, więc samowolka może (z bardzo różnym prawd=
> opodobieństwa ryzyka)
> narazić projekt na porażkę. Racją jednak jest też =
> to, że jeśli pracownik
> zrobił to co miał zrobić, to liczy się efekt. Trudno po=
> wiedzieć co
> jest ważniejsze, zależy od sytuacji.

True, True, True.

Dodam jeszcze: często firmy przy rekrutacji kreują "luzacki"
wizerunek.

do góry