Robert Rędziak wrote:
>>Nie. Wystarczy prawidłowy algorytm szyfrujący. Dostep do kluczy
>>chroniony jest na takim poziomie, że próba wydostania ich będzie
>>nieopłacalna lub matematycznie nieosiągalna.

> Opowiedz o tym.

Wlasnie powiedziałem.

> W lotnictwie zaś wciąż korzysta się z AM, a elektrownie atomowe
> mają sterowanie oparte o automatykę analogową. I wbrew pozorom w
> tym szaleństwie jest metoda (co daje nadmiar elektroniki można
> było zobaczyć na przykładzie niektórych, głupiejących Mietków
> czy BMW).

Ba, niektórzy używają koni pociągowych i bryczek, a sam osobiscie
niedawno wybrałem się bez samochodu do sklepu. I czego to dowodzi? Że
powinnismy kupować konie?

W samochodzie masz kilkanascie komputerów. Komunikują się ze sobą. Żeby
to robiły bezpiecznie nic nie jest dodatkowo wymagane. Poza chęciami
producenta.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hrh5ll$51a$1@news.onet.pl...
>> Problemem we wszelkich zabezpieczeniach jest przede wszystkim
>> człowiek.
> Ten problem można zredukowac do zera.

Na każdą broń znajdzie się lepsza. Kwestia potrzeb.
Za dużo zabezpieczeń od zabezpieczeń niedostatecznie przetestowanych,
skutkuje niespodziewanymi awariami.
Samolot prezydenta RP sie rozstrzaskał. Jakim cudem ? Ten tak ważny element
szlag trafił?

do góry

f wrote:
>>> Problemem we wszelkich zabezpieczeniach jest przede wszystkim
>>> człowiek.
>> Ten problem można zredukowac do zera.
> Na każdą broń znajdzie się lepsza. Kwestia potrzeb.

Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.
Ale wymaga zwiąkszenia kosztów produkcji samochodu o dwa dolary i
zatrudnienie programistów na dwa miesiące. Marktetoidzi na to nie pójdą.

> Za dużo zabezpieczeń od zabezpieczeń niedostatecznie przetestowanych,
> skutkuje niespodziewanymi awariami.

Łomatko, popsuł mi się licznik ... i wylądowałem na drzewie ...

> Samolot prezydenta RP sie rozstrzaskał. Jakim cudem ? Ten tak ważny
> element szlag trafił?

Kosmici. Powód równie dobry jak każdy inny wymyślony.

do góry

On 2010-05-01 13:49, Robert Rędziak wrote:

> I myślisz, że nikt go tam nie znajdzie?
>
>> ewentualnie ukryty gdzieś na płytce kompa/ECU i tyle.
>
> I myślisz, że nikt go tam nie znajdzie?
>
> Pogadaj sobie z czołowymi tunerami od programów, to Ci opowiedzą
> jakie zabezpieczenia są w ECU i ile trwa ich złamanie, bo jednak
> są one łamane.
>

ale to nie chodzi o to , żeby istnienie chipu było tajemnicą (bo po co),
chodzi o to , by go zaszyfrować i zabezpieczyć przed ewentualnym
przeprogramowaniem, lub też, aby przeprogramowanie było nieopłacalne z
punktu widzenia sprzedawcy... w ECU mógłby być na płycie głównej, bo
dlaczego nie tam? naliczanie kilometrów to nie jest jakieś
wyspecjalizowany algorytm... można go rozwiązać praktycznie na podstawie
0-1 sygnału realizowanego przez układ zliczający i tyle...

Pogadaj sobie z czołowymi tunerami od programów np. o zabezpieczniu w
najnowszym Sony PSP...

do góry

On Sat, 01 May 2010 14:22:01 +0200, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

> Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
> sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.
> Ale wymaga zwiąkszenia kosztów produkcji samochodu o dwa dolary i

Czyli w skali produkcji przeciętnego modelu np. pół
miliona-milion baksów przy i tak już napiętych kosztach (bo
koszty przygotowania produkcji są i tak masakryczne, a teraz
moda jest taka, żeby wymieniać modele co pięc lat).

>> Za dużo zabezpieczeń od zabezpieczeń niedostatecznie przetestowanych,
>> skutkuje niespodziewanymi awariami.
>
> Łomatko, popsuł mi się licznik ... i wylądowałem na drzewie ...

Chyba że z okazji wykrycia ,,manipulacji'' przy liczniku auto
przeszło w tryb awaryjny albo immo odcięło w ogóle zapłon... :)

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak e36/5 323ti mailto:giekao-at-gmail-dot-com

I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

do góry

W dniu 2010-05-01 14:07, Robert Rędziak pisze:
> On Sat, 01 May 2010 13:42:36 +0200, megrims
> <m...@i...pl> wrote:
>
>> http://www.realoem.com/bmw/partgrp.do?model=NC91&mos
pid=47755&hg=61&fg=25
>>
>> Stosując metody kryptograficzne w elektronice samochodowej można
>> zbudować auto, które będzie bardzo trudno uruchomić bez oryginalnego
>> kluczyka.
>
> Ależ tak jest, wychodzi to przy swapach, gdzie ludzie np. muszą
> się pozbyć EWS-u całkowicie. Natomiast możliwość zaprogramowania
> wszysktkich elementów do współpracy powoduje, że nic nie stoi na
> przeskodzie, żeby np. wprogramować nowe ECU. I nie jest tak, że
> soft do tego ma tylko ASO.
>
>> Producentom na tym nie zależy, bo jak komuś auto zginie,
>> to kupi nowe. A ten kto będzie jeździł tym kradzionym to potencjalny
>> klient, który kupi części zamienne. Po prostu prawa rynku oraz
>> wyrachowanie producentów.
>
> 1. Części produkują podwykonawcy, a nie producenci aut.

To duże uproszczenie. Produkcja samochodów to dość skomplikowany
biznes. A producenci części i samochodów to system naczyń połączonych.
Czasem kapitałowo, a czasem przez zamówienia i wieloletnie umowy.
Takie umowy często regulują wolumen produkcji, który się sprzeda
bez względu czy pod marką Hella czy Mercedes (za 3 x taką kasę).

Część osób kupuje części w ASO. Tarcze i klocki do BMW robi
Textar, a ja i tak wole kupić i wymienić w ASO. Dlaczego?
Bo nie chcę aby kiedyś się mnie dziecko zapytało:
- tata, a dlaczego inne dzieci chodzą, a ja jeżdżę na wózku?
- bo oszczędziłem 400 PLN na tarczach?

Inna sprawa to jest coś takiego jak części pierwszego montażu.
Dlaczego na 1. zestawie tarcze + klocki zrobimy więcej km niż na
kolejnym wymienionym nawet w ASO? Bo na początku mamy nowe auto
i je oszczędzamy, a jak auto ma już 80kkm przejechane to je
katujemy? Nie sądzę.

Polska jako mniej wymagający rynek.
Dla porównania: Dlaczego taki sam proszek do prania kupiony
w Niemczech i w Polsce inaczej pachnie, a kawa inaczej smakuje?
Polska dla zagranicznych koncernów to nadal trzeci świat i mniej
wymagający rynek. Nie ma tu silnych organizacji konsumenckich,
z którymi by się ktoś liczył. Znane są przykłady, że pewne
marki puszczały do Polski towary, które w Niemczech nie przeszły
kontroli jakości. I mówię tu o samochodach, a nie o chińskiej
konfekcji. Gdybyśmy mieli fabrykę i coś by nam nie wyszło
to jak: wyrzucilibyśmy to czy sprzedali do Czeczeni? Oczywiście
większość poprawnych politycznie osób powie, ze oczywiście w trosce
o markę zniszczylibyśmy. Ale co nas by obchodziło co sobie
ktoś w Czeczeni pomyśli. Tam jest taka dzicz, że i tak kupią.
Tak o nas myślą wielkie koncerny. Na szczęście z roku na rok
to się zmienia ale do równego traktowania z rynkiem niemieckim
to jeszcze dużo czasu musi upłynąć.

> 2. Kradzione auta są źródłem części, na których podwykonawcy nie
> mogą zarabiać.
Będą zarabiać mechanicy samochodowi i warsztaty a oni są trybikiem
w maszynie biznesu samochodowego.

> 3. Rynek części to również rynek zamienników, produkowanych
> często przez firmy niezwiązane w żaden sposób z producentami
> samochodów.

Są jednak takie elementy, które kupisz TYLKO w ASO, zostawiając
kserokopię dowodu osobistego, dowodu rejestracyjnego i posiadając
zgodę firmy leasingowej. Wiem, bo przerabiałem zakup klamki z anteną
do dostępu komfortowego (taki keyless go) do E60. Antenę faktycznie
robi BOSH.


>> Proste zabezpieczenie: podłączenie pompy paliwowej do CAN a pod
>> 12V niech będzie cały czas. Obecnie w większości aut wystarczy pod
>> pompę paliwową podłączyć baterię od komórki.
>
> Nie będę zdziwiony, gdyby się okazało że niektóre już są wpięte.
>
Większość nowych aut niektórych marek (Mercedes i BMW) ma w celach
diagnostycznych i sterowania wpięte takie urządzenia w CAN. Ale
Kia? nie sądzę.

do góry

W dniu 2010-05-01 14:25, Olek pisze:
(ciach)
> Pogadaj sobie z czołowymi tunerami od programów np. o zabezpieczniu w
> najnowszym Sony PSP...

A ostatni firmware do PS3 nie pozwala zainstalować Linuxa.. Strzał w kolano.

do góry

On 2010-05-01 14:42, megrims wrote:

> A ostatni firmware do PS3 nie pozwala zainstalować Linuxa.. Strzał w
> kolano.
>

a to nie ta grupa chyba, rozmawiamy o zabezpieczeniach, które imho sony
zrobił świetne... czy ktoś to w ogóle złamał na świecie?

btw jak Cie nie stać na konsolowe gry to sie nie kupuje konsoli :)

do góry

W dniu 2010-05-01 14:51, Olek pisze:
> On 2010-05-01 14:42, megrims wrote:
>
>> A ostatni firmware do PS3 nie pozwala zainstalować Linuxa.. Strzał w
>> kolano.
>>
>
> a to nie ta grupa chyba, rozmawiamy o zabezpieczeniach, które imho sony
> zrobił świetne... czy ktoś to w ogóle złamał na świecie?
>
> btw jak Cie nie stać na konsolowe gry to sie nie kupuje konsoli :)
>
>
odtwarzacz blu-ray z najlepszym stosunkiem ceny do jakości. A ten linux
to tylko z zamiłowania do PowerPC. Nie gram zupełnie, nawet moje
dzieciaki nie grają. I oczywiście NTG.

do góry

Robert Rędziak wrote:
>>Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
>>sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.
>>Ale wymaga zwiąkszenia kosztów produkcji samochodu o dwa dolary i

> Czyli w skali produkcji przeciętnego modelu np. pół
> miliona-milion baksów przy i tak już napiętych kosztach (bo
> koszty przygotowania produkcji są i tak masakryczne, a teraz
> moda jest taka, żeby wymieniać modele co pięc lat).

Więc rozumiesz co mam na mysli, ze powodem mozliwości kręcenia liczników
jest chłodna kalkulacja. Nie opłaca się robic dobrze, choć można.

Swoja drogą cieżko mi wyobrazić sobie, żeby te 2$ faktycznie były
kosztami. To raczej kwota która zostanie odebrana od kupującego. Być
może w postaci następnego skrótu trzyliterowego do kompletu. Dresy
uwielbiają te trzyliterowe cosie.

do góry