Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:r7a2g5$13p2$...@g...aioe.org...
J.F. wrote:
>> No i blach na rdzen chyba tez.
>IMHO problemem do rozwiązania jest jedynie B_max. Jak dasz za duży
>przekrój na jednej kolumnie, to się transformator powinien tylko
>ucieszyć. Byle tylko przekroju w kolumnach bocznych wystarczyło dla
>potrzebnej indukcji. Innymi słowy, lekko przewymiarowany rdzeń E
>powinien dać radę.

Ogolnie tak, ale po co ... przeplacac :-)

>Zawsze można też kolumnę środkową obustronnie pomniejszyć kątówką,
>zyskując przy tym dodatkową powierzchnię okna na uzwojenia. :-)

Jest to jakas opcja ..

Ale to dla desperatów, Roman ma rację: trzy trafka załątwią sprawę
taniej i prościej. A że sumarycznie będą nieco większe i cięższe, to
niekoniecznie musi być krytyczny problem.

>> Zazyczyc to niekoniecznie, bo nie wiadomo na jak kumatego trafisz.
>> "nie mamy takiej opcji w programie" czy na wykresie i sie skonczy.

>A tu trafiłeś w sedno: potrzebowałem kiedyś wielouzwojeniowego
>toroidu i trafiłem na pajaca, który mi posumował moce uzwojeń i
>zaczął dobierać rdzeń do jakiegoś 5kW potwora. Pomimo tego, że
>boldem zaznaczyłem, że uzwojenia nigdy nie będą uzywane jednocześnie
>i niech do obliczeń weźmie P_max największego z nich. Jak mu
>zwróciłem uwagę, to mnie opieprzył, że to nie jest jego pierwszy
>projekt, mam
>go nie pouczać i się odpimpać od jego obliczeń. No cóż, dziej się
>wola twoja, zarobił ktoś inny...

I dziala ?

Bo ... tak mi wychodzi, ze rdzen w trafie ma niewiele wspolnego z
moca, przynajmniej nie bezposrednio.

Uzwojenia moze i nie beda uzywane jednoczesnie, ale musza byc
nawiniete odpowiednio grubym drutem.
Wiec okno musi byc odpowiednio duze, a zazwyczaj to chyba jest
dopasowane dosc dobrze do mocy.
Tzn w EI, bo toroidy to jakby puste ...

>> Tylko ... satysfakcjonuje Cie np 9-40V po wtornej stronie ?

>Bez problemu sobie poradzę nieizolowanym post-regulatorem impulsowym
>w dowolną stronę.

a owszem, ale jak juz impulsowy, to czemu nie po pierwotnej :-)

>Uproszczenie strony HV i komplikacja wtórnej może być bezcenna dla
>trwałości urządzenia. Taka hybrydka może być nie do za...

No tak, zapomnialem o Twoim zboczeniu :-)
Co Ty Piotrze - sondy kosmiczne projektujesz ?
Urzadzenie ma wytrzymac przyzwoity czas, a potem klient ma kupic nowe
lub zaplacic za serwis :-)

>rżnięcia, niemal zupełnie kondensatorów w niej nie będzie. Niestety,
>takich cudów na jednej fazie nie zrobisz.

No tak, jest to jakis argument ... ale uzyj tych tranzystorow GaN, to
moze HV bedzie wieczne :-)

J.

do góry

Hello Piotr,

Thursday, April 16, 2020, 6:52:23 PM, you wrote:

[...]

> A tu trafiłeś w sedno: potrzebowałem kiedyś wielouzwojeniowego
> toroidu i trafiłem na pajaca, który mi posumował moce uzwojeń i
> zaczął dobierać rdzeń do jakiegoś 5kW potwora. Pomimo tego, że
> boldem zaznaczyłem, że uzwojenia nigdy nie będą uzywane jednocześnie
> i niech do obliczeń weźmie P_max największego z nich. Jak mu zwróciłem
> uwagę, to mnie opieprzył, że to nie jest jego pierwszy projekt, mam
> go nie pouczać i się odpimpać od jego obliczeń. No cóż, dziej się wola
> twoja, zarobił ktoś inny...

Tobie się wydaje, że to takie proste... ZAWSZE transformator
wielouzwojeniowy, który pracuje w takim głupim reżimie, będzie większy
niż normalny. Uzwojenia wtórne musisz liczyć tak, żeby wytrzymały
określone przez Ciebie obciążenie. Jedynie uzwojenie pierwotne liczysz
na moc rzeczywistą. W efekcie - zależnie od ilości napięć - może wyjść
rzeczywiście niezły potwór :(

Podobne guano masz przy szerokim zakresie napięć zasilania - liczbę
zwojów pierwotnego dobierasz na indukcję przy napięciu maksymalnym,
przekrój na prąd przy minimalnym. A po wtórnej masz bagno. Dlatego jak
klient potrzebuje zasilacza uniwersalnego większej mocy, to od razu
mówię: PFC. I wtedy masz 390V DC ?10V i nie ma kombinowania z
transformatorem. Dla trójfazowego 700V DC i małe kondensatory - da się
użyć foliowych.

>> Ale co za problem policzyc samemu i podac konkretnie jaki ma byc trafo -
>> rdzen, zwoje, drut ?
> Chyba w sumie trzeba tak robić, bo niestety filozofów w tej branży jest
> nadspodziewanie dużo. Masz tu specyfikację, morda w kubeł i kręć, a nie
> zajmuj się aksjologią -- ciekawe, że z Chińczykami tego problemu nigdy
> nie miałem. Feryster też nie zadawał głupich pytań.

Buhaha! Nawet nie wiesz, co przeżywają niektórzy klienci.

[...]

> Zwłaszcza, że nie zależy mi na zasilaczu uniwersalnym, tylko takim,
> który ma nominalnie pracować na 230VAC, ale przeżyć upalenie zera (tj.
> mieć zapas na indukcję w rdzeniu) i głęboki spadek napięcia (tj. zapas
> na przekroju drutu). Konstrukcję optymalizujemy jednak na 230V, gdzie
> w takim układzie za darmo dostanę dużą przeciążalność zasilacza.

Połącz w trójkąt - zero Cię nie będzie interesowało.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Piotr,

Thursday, April 16, 2020, 6:54:57 PM, you wrote:

>> Dla mnie tętnienia w zasilaczu to zawsze wartość p-p/Vdc - oczywiście
>> w kontekście tętnień na kondensatorze filtrującym.
> A, to wtedy będzie jakieś 12% -- i tak rajskie warunki dla ew.
> przetwornicy siedzącej za mostkiem.

Tętnienia nie są złe ale napięcie ma swoją tolerancję - ?15% i już się
robi smutno bo na trójfazowym z 3x400V za prostownikiem masz od 415 do 645 V :(


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Piotr,

Thursday, April 16, 2020, 7:10:45 PM, you wrote:

>> Przeginasz - tętnienia wcale nie są takie małe
> Są bardzo małe i do tego w pełni przewidywalne, można wrzucić do członu
> predykcyjnego w kontrolerze SMPS. I dokładnie tak sie robi, np. w PFC w
> topologii boost follower.

Zakładając PFC nie ma problemu. Ale PFC musi mieć kondensator szyny. W
przypadku trójfazowego - dwa kondensatory. Ale da się użyć foliowych.

>> a bez kondensatorów nie odfiltrujesz zakłóceń.
> Odfiltruję kombinacją dławików CMC i DMC.

Bez kondensatorów nie odfiltrujesz.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Tobie się wydaje, że to takie proste... ZAWSZE transformator
> wielouzwojeniowy, który pracuje w takim głupim reżimie, będzie większy
> niż normalny. Uzwojenia wtórne musisz liczyć tak, żeby wytrzymały
> określone przez Ciebie obciążenie. Jedynie uzwojenie pierwotne liczysz
> na moc rzeczywistą. W efekcie - zależnie od ilości napięć - może wyjść
> rzeczywiście niezły potwór :(

Nie Roman, ja wiem, że uzwojenia się mają zmieścić, a typowa nawijarka
do toroidów też ma swój rozmiar bębna i poniżej pewnego przekroju okna
fizycznie nie zejdziesz. Ale transformator nie będzie od tego miał 6x
większego rdzenia, a na taki się upierał projektant. Poza tym
potrzebowałem aż 5 sztuk, mógł wziąć drut ze szpuli i ręcznie nawinąć.
Tylko to trzeba chcieć.

> Podobne guano masz przy szerokim zakresie napięć zasilania - liczbę
> zwojów pierwotnego dobierasz na indukcję przy napięciu maksymalnym,
> przekrój na prąd przy minimalnym. A po wtórnej masz bagno. Dlatego jak
> klient potrzebuje zasilacza uniwersalnego większej mocy, to od razu
> mówię: PFC. I wtedy masz 390V DC ?10V i nie ma kombinowania z
> transformatorem. Dla trójfazowego 700V DC i małe kondensatory - da się
> użyć foliowych.

Dokładnie tak robię, przy czym daję 600V na jednej fazie. Wystarcza
50uF/900V, ale on mały nie jest. Ale gdybym miał do dyspozycji trzy fazy
i średnią potrzebę przejmowania się współczynnikiem mocy, to chyba bym
się skusił na konstrukcję zero-cap. Zainspirowała mnie ta rozmowa do
czegoś, dajcie pomyśleć. ;-)

> Buhaha! Nawet nie wiesz, co przeżywają niektórzy klienci.

No dobra, mnie nie spotkało, ale Ty robiłeś za interfejs. :-)

> Połącz w trójkąt - zero Cię nie będzie interesowało.

Ale w trójkącie nie będzie mi działało przy zaniku dwóch faz, a musi.:-)
Tak, mam popieprzone wymagania, wiem. Takie selawi, my tym misiem
otwieramy oczy niedowiarkom.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Zakładając PFC nie ma problemu. Ale PFC musi mieć kondensator szyny.

Klasyczny boost musi, ale w ogólności kondensator nie jest potrzebny,
albo wystarczy minimalny -- przy trzech fazach aż się prosi o przeplot i
techniki ripple cancelation. Albo o PFC w układzie buck i przetwornicę
pracującą push-pull/full bridge w trybie prądowym -- na pierwszy i drugi
rzut oka powinno działać zgodnie z oczekiwaniami.

>> Odfiltruję kombinacją dławików CMC i DMC.
>
> Bez kondensatorów nie odfiltrujesz.

Spróbuj mnie przekonać, mówię poważnie.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:

> >> Ale jaki ma to sens w domowej instalacji? Transformatory trójfazowe są
> >> ciężkie. Trzy transformatory zamiast jednego?
> > Zdajesz sobię sprawę jakie wielkie transformatory i kondensatory
>
> Zdajesz sobie sprawę z tego, że ja projektuję transformatory?


Karkasy też? Bo zastanawiam się komu z firmy Fe... posłać parę chujów w celu
otrzeźwienia. Tym cymbałom od CADa którzy rzeźbią karkasy na pewno zjebka się
należy, pytanie co za inteligentny inaczej dobiera zupełnie nietechnologiczne
wyprowadzenia el. indukcyjnych? Księgowa tam u was rządzi?

Co do parametrów el. indukcyjnych i samych rdzeni zastrzeżeń nie mam.

do góry

J.F. wrote:

> Ogolnie tak, ale po co ... przeplacac :-)

W małej skali problemem będzie zdobycie/wytworzenie optymalnych
kształtek, a nie użycie takich, jakie są akurat dostępne. Więc to nie
jest kwestia przepłacania, tylko mieć albo nie mieć.

>> Zawsze można też kolumnę środkową obustronnie pomniejszyć kątówką,
>> zyskując przy tym dodatkową powierzchnię okna na uzwojenia. :-)
>
> Jest to jakas opcja ..

Własnie sobie zdałem sprawę, że transformator trójfazowy to chyba
pierwsza konstrukcja zintegrowanego elementu magnetycznego znanego w
historii techniki.

> I dziala ?

A czemu ma nie działać? Jest trochę pękaty, ale poza tym nic mu nie dolega.

> Bo ... tak mi wychodzi, ze rdzen w trafie ma niewiele wspolnego z moca,
> przynajmniej nie bezposrednio.

Owszem, przy jak się ma dostęp do materiału o nieskończonej wartości
B_sat oraz nieograniczonej częstotliwości kluczowania, to istotnie tak
jest. Nadprzewodzący drut o zerowej średnicy też będzie nieodzowny.
A w praktyce... a w praktyce, ile jest warta teoria stałego strumienia
można sobie sprawdzić przeciążając transformator sieciowy i słuchając,
jak się zmienia dźwięk emitowany przez rdzeń. :-)

> Uzwojenia moze i nie beda uzywane jednoczesnie, ale musza byc nawiniete
> odpowiednio grubym drutem.
> Wiec okno musi byc odpowiednio duze, a zazwyczaj to chyba jest
> dopasowane dosc dobrze do mocy.
> Tzn w EI, bo toroidy to jakby puste ...

Mówimy o toroidzie. Tam na uzwojenia jest absurdalnie dużo miejsca,
tylko proste nawijarki nie potrafią pracować z małym oknem. Owszem,
są nawijarki bezbębnowe, można nawijać metodą przez przewlekanie,
ale mówimy o technice januszowej: trzy rolki i rozpinany bębenek.

> a owszem, ale jak juz impulsowy, to czemu nie po pierwotnej :-)

Bo elementy niskonapięciowe mają znacznie lepsze parametry, trzeba
dodawać izolowany sterownik bramki, zasilacze pomocnicze, układy
sprzężenia do stabilizacji napięcia itp. Poza tym pierwszy z brzegu
surge nie zniszczy Ci uzwojenia, do tego się trzeba przyłożyć. A zabicie
MOSFETa to żaden wyczyn.

> Co Ty Piotrze - sondy kosmiczne projektujesz ?

Bezobsługowe systemy automatyki do pracy w ciężkich warunkach. Z
naciskiem na bezobsługowe.

> No tak, jest to jakis argument ... ale uzyj tych tranzystorow GaN, to
> moze HV bedzie wieczne :-)

Te półmostki z GaN są bardzo fajne, ale mają V_DS_MAX=80V, słabo by się
sprawdziły po stronie pierwotnej. Tam stosuję SiC na 900V. Co do
wieczności, to obawiam się, że są spore obawy co do trwałości tych
elementów (tj. w mojej skali), jest problem z dopuszczeniami do
krytycznych zastosowań kosmicznych i militarnych. A jak nie ma papieru,
to nie ma w projekcie. Pół wieku doświadczenia w projektowaniu tlenku
bramkowego jest dla wielu ludzi bardzo cenne i nie są otwarci na kombinacje.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello gaska,

Friday, April 17, 2020, 8:37:09 PM, you wrote:

>> >> Ale jaki ma to sens w domowej instalacji? Transformatory trójfazowe są
>> >> ciężkie. Trzy transformatory zamiast jednego?
>> > Zdajesz sobię sprawę jakie wielkie transformatory i kondensatory
>> Zdajesz sobie sprawę z tego, że ja projektuję transformatory?
> Karkasy też?

W projektowaniu jednego maleństwa mam swój udział - taki dla
transformatora 37 kW @ 45 kHz... Drugi trochę mniejszy też ma trochę
mojego wkładu.

> Bo zastanawiam się komu z firmy Fe... posłać parę chujów w celu
> otrzeźwienia.

Ale za co? Karkasy i reszta osprzętu - poza robionymi na zamówienie -
są standardowe. Czasem zamawiamy własne wersje standardów z lepszego
materiału niż oryginał. Swoje karkasy zaczęliśmy wymyślać dla układów
dużej mocy, gdzie rynek karkasów jest pusty - znudziła nam się partanina.

> Tym cymbałom od CADa którzy rzeźbią karkasy na pewno
> zjebka się należy, pytanie co za inteligentny inaczej dobiera
> zupełnie nietechnologiczne wyprowadzenia el. indukcyjnych?

Ale jakieś konkrety?

> Księgowa tam u was rządzi?

Jak wszędzie.

> Co do parametrów el. indukcyjnych i samych rdzeni zastrzeżeń nie mam.



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> W projektowaniu jednego maleństwa mam swój udział - taki dla
> transformatora 37 kW @ 45 kHz...

Na jednym rdzeniu, bez przeplotu? Teraz to ja się zdziwiłem, czemu tak?

> Ale za co? Karkasy i reszta osprzętu - poza robionymi na zamówienie -
> są standardowe. Czasem zamawiamy własne wersje standardów z lepszego
> materiału niż oryginał.

Rozważaliście zlecenie produkcji karkasów z ceramiki?

Pozdrawiam, Piotr

do góry