W dniu 2016-06-01 o 11:49, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w
> wiadomości news:574ea3cc$0$661$65785112@news.neostrada.pl...
>>>
>>> Pisałeś, że na wyjściu mostek. Jak na obu wyjściach jest 6V to na
>>> głośniku między nimi jest 0V.
>>> Jak zasilanie tąpnie z 12V do 10V to na obu wyjściach tąpnie z 6V do 5V
>>> - różnica między nimi nadal 0V - skąd miało by stuknąć w głośniki.
>>
>> Jeżeli "tąpnie" to układ polaryzacji wejścia powinien być tak zrobiony,
>> żeby to "tąpnięcie" zostało "zignorowane", tzn powinien być odpowiednio
>> duży elektrolit albo nawet zenerka i na wyjściu powinno być wciąż 6V.
>
> Nigdy się akustycznymi końcówkami mocy nie zajmowałem, a jak kiedyś
> jakiś schemat widziałem to z zasilaniem symetrycznym, gdzie nie ma tego
> problemu.
> Wydaje mi się, że przy zasilaniu samochodowym najlogiczniejsza wartość
> dla wirtualnej masy dla końcówek mocy to połowa napięcia zasilania. Ze

Z punktu widzenia największej dostępnej mocy - pewnie że tak.

> względów zakłóceniowych będzie kondensator do "prawdziwej" masy, ale on
> chyba wcale nie musi być bardzo duży, bo dowolne pływanie poniżej
> akustycznych f nie powinno niczemu szkodzić. Przypuszczam nawet, że da

Pływanie na podakustycznych - niekoniecznie jest akceptowalne. Zależy co
dostanie w wyniku tego głośnik. Inaczej mówiąc zależy od sprzężenia. W
każdym razie może być taki dobór elementów, że polaryzacja będzie pływać
a wzmacniacz jeszcze będzie wzmacniał. Jak się nałoży na to sygnał, to
mogą się pojawić zniekształcenia.

> się tak zrobić przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do _mostkowej_
> końcówki mocy aby dowolne pływanie wirtualnej masy (nawet w paśmie
> akustycznym) teoretycznie nie miało żadnych skutków dla wyjściowego
> napięcia różnicowego mostka czyli nie pojawiało się w głośnikach.
> Podany przykład źródła tąpnięcia (np. 'stop') trwający kilka sekund
> według mnie może się (bez żadnych negatywnych konsekwencji) przełożyć na
> doprowadzenie napięć na wyjściach do nowej połowy napięcia zasilania.
> Oczywiście 'stop' nie spowoduje zmiany napięcia w instalacji o 2V, ale
> nie o to tutaj chodzi.

Dla mostka, o ile polaryzujesz wejście z tego samego punktu, to sobie
może pływać (z zastrzeżeniem jw). Czyli jednak nie.

>> Ale że można wszystko spie...ć no to różnie być może.
>
> Chyba się przesadnie czepiasz....

Chyba jednak nie.

>> Zawsze to parę
>> centów mniej. A przy mostku rzeczywiście nie powinno być zakłóceń
>> niezależnie od układu polaryzacji wejścia.

No i tu nie mam jednak racji. Wyżej to wyjaśniam.

> ... bo we wzmacniaczu ważne jest co słychać w głośnikach, a nie stałość
> wskazania woltomierza podłączonego między wirtualną masę a karoserię.

O to właśnie... Tylko od takich oszczędności się zaczyna a potem jest
już gorzej.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:574eb9d1$0$680$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Pływanie na podakustycznych - niekoniecznie jest akceptowalne. Zależy co
> dostanie w wyniku tego głośnik. Inaczej mówiąc zależy od sprzężenia. W
> każdym razie może być taki dobór elementów, że polaryzacja będzie pływać
> a wzmacniacz jeszcze będzie wzmacniał. Jak się nałoży na to sygnał, to
> mogą się pojawić zniekształcenia.

Sztuka moim zdaniem polega na tym, aby:
- obie gałęzie mostka dokładnie tak samo reagowały na pływanie polaryzacji
(szczególnie w zakresie akustycznym, lub aby pływanie było poniżej
akustycznego),
- przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy było niezależne
od polaryzacji stopnia mocy (dokładniej jak to miałoby wyglądać się nie
zastanawiałem a to może być kluczowe tutaj),
- w układzie nie było nieliniowości (silne liniowe sprzężenie zwrotne -
pomijam zniekształcenia TIM itp.).
Jeśli to będzie zapewnione to według mnie pływanie polaryzacji nie powinno
interferować ze wzmacnianym sygnałem nawet jeśli wzmacniacz jeszcze wzmacnia
dla tych częstotliwości dla których występuje pływanie.
Ale opieram się tylko na intuicji nie mając doświadczenia, ani czasu na
głębokie analizy.

Dlatego nie zgadzam się (choć nie wiem czy mam rację) z pojawieniem się
zakłóceń po nałożeniu sygnału i pływania (pod warunkiem spełnienia podanych
warunków, a nie wiem, czy je łatwo spełnić).
P.G.

do góry

W dniu 2016-06-01 o 09:49, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "KrzysiekSX" <k...@g...com> napisał w wiadomości
> news:1b41549d-5a40-4ec6-8fe1-4a911966b536@googlegrou
ps.com...
>
>> w sumie fakt, masz rację, w tym przypadku można i tak podejść i powinno jakoś
>> działać. Tylko czy takie podejście nie spowoduje aby pojawienia się zakłuceń
>> przy wahaniach zasilania? w samochodzie w końcu napięcie nie jest
>> stabilizowane tylko jeździ na jałowym biegu ze 2v w zależności od obciążenia
>> wiatraczkami, migaczami, stopem itp. więc na moje oko naciśnięcie np. stop
>> powinno nieźle stuknąć w głosniki, a tu nie mam żadnego słyszalnego objawu
>> pracy urządzeń na pokładzie.
>
> Pisałeś, że na wyjściu mostek. Jak na obu wyjściach jest 6V to na głośniku
> między nimi jest 0V.
> Jak zasilanie tąpnie z 12V do 10V to na obu wyjściach tąpnie z 6V do 5V -
> różnica między nimi nadal 0V - skąd miało by stuknąć w głośniki.
> P.G.
no bo Desoft napisał, żeby sygnał pobrać z jednego druta przez kondensator...

do góry

W dniu 2016-06-01 o 13:24, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w
> wiadomości news:574eb9d1$0$680$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> Pływanie na podakustycznych - niekoniecznie jest akceptowalne. Zależy co
>> dostanie w wyniku tego głośnik. Inaczej mówiąc zależy od sprzężenia. W
>> każdym razie może być taki dobór elementów, że polaryzacja będzie pływać
>> a wzmacniacz jeszcze będzie wzmacniał. Jak się nałoży na to sygnał, to
>> mogą się pojawić zniekształcenia.
>
> Sztuka moim zdaniem polega na tym, aby:
> - obie gałęzie mostka dokładnie tak samo reagowały na pływanie
> polaryzacji (szczególnie w zakresie akustycznym, lub aby pływanie było
> poniżej akustycznego),
> - przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy było
> niezależne od polaryzacji stopnia mocy (dokładniej jak to miałoby
> wyglądać się nie zastanawiałem a to może być kluczowe tutaj),
> - w układzie nie było nieliniowości (silne liniowe sprzężenie zwrotne -
> pomijam zniekształcenia TIM itp.).
> Jeśli to będzie zapewnione to według mnie pływanie polaryzacji nie
> powinno interferować ze wzmacnianym sygnałem nawet jeśli wzmacniacz
> jeszcze wzmacnia dla tych częstotliwości dla których występuje pływanie.
> Ale opieram się tylko na intuicji nie mając doświadczenia, ani czasu na
> głębokie analizy.

Zobacz - niech Ci się zasilanie zmieni o 1V. Połowa spadnie o pół. To
napięcie wejdzie na wejście wzmacniacza. Jeżeli kondensator w sprzężeniu
pozwoli na wzmocnienie jeszcze o 20dB (a dlaczego nie? w końcu to tylko
jeden biegun), no to masz na wyjściu ekstra 5V. Dodaj do tego "normalny"
sygnał, to co dostaniesz? Jedną połówkę obciętą przez jeden wzmacniacz,
drugą przez drugi.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:574ecddb$0$648$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Zobacz - niech Ci się zasilanie zmieni o 1V. Połowa spadnie o pół. To
> napięcie wejdzie na wejście wzmacniacza. Jeżeli kondensator w sprzężeniu
> pozwoli na wzmocnienie jeszcze o 20dB (a dlaczego nie? w końcu to tylko
> jeden biegun), no to masz na wyjściu ekstra 5V. Dodaj do tego "normalny"
> sygnał, to co dostaniesz? Jedną połówkę obciętą przez jeden wzmacniacz,
> drugą przez drugi.
>
Zapomnijmy o "normalnym" sygnale bo nie w tym się nie zgadzamy.
Ty twierdzisz, że przy braku sygnału na wejściu jak napięcie zasilania
siądzie i napięcie połowy siądzie to przeniesie się to na wyjście
_wzmocnione_ przez wzmacniacz (np. 20dB) - być może na obu wyjściach mostka
tak samo.
Ja zakładam (nie chcę używać słowa twierdzę, bo nie szukałem jeszcze żadnego
schematu), że taki wzmacniacz powinien być tak zrobiony (i sądzę, że to się
da tak zrobić i tak się robi, choć pewności nie mam) aby w takiej sytuacji
skok na połowie napięcia przeniósł się na wyjście ze wzmocnieniem 1 na obu
gałęziach mostka - czyli, że na wyjściu CM jest zawsze równe połowie
napięcia zasilania.
Zgodzimy się co do "protokołu rozbieżności"?

Według mojego pojęcia to jest właśnie kwestia (szeroko rozumianego)
przeniesienia sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy - pisałem, że ma
być niezależne od polaryzacji. Przedwzmacniacz jest pewnie odniesiony (AC)
do minusa zasilania. Przy skoku na połowie zasilania powstaje sygnał CM,
który Ty uważasz, że wzmocniony pojawi się CM na wyjściu, a ja zakładam, że
wyjście (CM) cały czas może być na połowie zasilania.
Według mnie w miejscu przeniesienia sygnału odniesionego dotychczas do
minusa na sygnał odniesiony do połowy zasilania stosuje się jakieś źródła
prądowe (od góry i od dołu z jakimiś lustrami prądu) i dzięki temu wahania
względem siebie tych poziomów odniesienia nie są wzmacniane (ani DM ani CM)
przez stopień mocy. Jak to się ma do sprzężenia zwrotnego to na tę chwilę
nie wiem (musiałbym poszukać jakichś schematów, a nie mam czasu), ale to się
chyba da jakoś zrobić.
P.G.
P.S. Jestem jutro na seminarium Wurtha w Gdyni. Jeśli też tam będziesz to
możemy się pokłócić na przerwie :).

do góry

W dniu 2016-06-01 o 15:25, Piotr Gałka pisze:

> P.S. Jestem jutro na seminarium Wurtha w Gdyni. Jeśli też tam będziesz
> to możemy się pokłócić na przerwie :).

:)
Będę

Pozdrawiam

DD

do góry

użytkownik KrzysiekSX napisał:
> sygnał pobrać z jednego druta przez kondensator...

Wpisz w google balanced audio amplifier.

Pierwsze z brzegu i nawet coś o radiach samochodowych
piszą:
http://www.mitt-eget.com/saab/faq_audio.shtml
Schemat też tam jest.

do góry

>>> w sumie fakt, masz rację, w tym przypadku można i tak podejść i powinno
>>> jakoś
>>> działać. Tylko czy takie podejście nie spowoduje aby pojawienia się
>>> zakłuceń
>>> przy wahaniach zasilania? w samochodzie w końcu napięcie nie jest
>>> stabilizowane tylko jeździ na jałowym biegu ze 2v w zależności od
>>> obciążenia
>>> wiatraczkami, migaczami, stopem itp. więc na moje oko naciśnięcie np.
>>> stop
>>> powinno nieźle stuknąć w głosniki, a tu nie mam żadnego słyszalnego
>>> objawu
>>> pracy urządzeń na pokładzie.
>>
>> Pisałeś, że na wyjściu mostek. Jak na obu wyjściach jest 6V to na
>> głośniku
>> między nimi jest 0V.
>> Jak zasilanie tąpnie z 12V do 10V to na obu wyjściach tąpnie z 6V do 5V -
>> różnica między nimi nadal 0V - skąd miało by stuknąć w głośniki.
>> P.G.
> no bo Desoft napisał, żeby sygnał pobrać z jednego druta przez
> kondensator...

Po pierwsze: racja - sygnał symetryczny jest bardziej odporny na zakłócenia.
Tylko, że stosuje się takie rozwiązania przy słabych sygnałach lub dużych
zakłoceniach.

A teraz: w radiu samochodowym wyjście symetryczne jest tylko po to aby
osiągnąć większą moc wyjściową.
No i najważniejsze: to radio/odtwarzacz i co tam jeszcze mogłoby być, od
najsłabszego sygnału mV!! ma tor niesymetryczny... a Ty obawiasz się że
niesymetryczny przy 10Vpp będzie zakłócony.

--
Desoft

do góry