Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>> Skoro zwojów mniej, to i prawdopodobieństwo przebicia mniejsze (przy
>> takich samych pozostałych parametrach). Tu obowiązują te same prawa,
>> co przy szacowaniu prawdopodobieństwa awarii na podstawie liczby
>> elementów urządzenia.
>
> Ależ napięcia masz wyższe. Na zwój. Stąd prawdopodobieństwo awarii
> znacznie wyższe.

Nie, takiej prostej reguły nie ma. Jak jest jeden zwój, to
prawdopodobieństwo wystąpienia przebicia międzyzwojowego jest
zerowe. Jak jest niewiele zwojów nawiniętych w jednej warstwie,
to prawdopodobieństwo przebicia jest o rzędy wielkości niższe
niż przy masowym wielowarstwowym uzwojeniu. Wszystko zależy
od izolacji, a z tą przy krótkich uzwojeniach jest o wiele
większe pole manewru.

>>>> Bo to i tańsze i bardziej niezawodne.
>>> Nie byłbym pewien.
>> To jak dotąd najbardziej konkretna odpowiedź, musi mi wystarczyć.
>
> Widzisz, problem polega na tym, że seryjnie produkuje się
> transformatory sieciowe o mocy 0.5VA. Natomiast siakoś seryjnie
> produkowanych przetwornic zasilanych z sieci o tej mocy nie
> spotkałem - nawet Chińczykom taka myśl do głowy nie przyszła.

Problem polega na tym, by umiejętnie wybrać do porównania
nieporównywalne parametry obu typów zasilaczy. Co jest odpowiednikiem
transformatora 50Hz/0,5VA? Zasilacz impulsowy obliczony na maksymalną
moc 500mW? Bzdura. Trzeba jeszcze wiedzieć jaką sprawność ma to trafo
i ile energii żre niczym nie obciążone. Wtedy może się okazać, że jego
odpowiednikiem jest kilkuwatowa przetwornica. Nawet mniejsza gabarytowo
od zasilacza z transformatorem 50Hz.

> Jak na razie, to jedynie rozwiązania nieizolowane od sieci dają
> możliwość sensownej realizacji zasilania tej mocy w cenie
> akceptowalnej.

Jak ktoś ma serce odporne na palpitacje, to zaakceptuje rozrzutne
zastosowanie zasilacza z zapasem mocy, który mimo tego jest bardziej
"zielony" na standbaju.

--
Jarek

do góry

Pan Marek napisał:

> W pierwszej kolejności chodzi mu o wymiar 19mm. Spełnione.
> W drugiej kolejności 0,2W.
> Nie widze problemu jezeli dam mu zasilacz z naddatkiem 2-5W
> ale w tych 19mm który ma tak znikomy prąd w standby że sporo
> watomierzy go nie zmierzy :)

W specyfikacji otwierającej wątek te 0,2W to ja bym ustawił
nawet w trzeciej kolejności. W drugiej, to sprawność nie gorsza
niż 50%. Domyślam się, że też spełnione.

Z tymi kilkoma watami nadmiaru mocy widzę tylko taki problem,
że pewnie w związku z tym nie będzie się chciał skubany przepalić
po sześciu miesiącach. Więc wszyscy pomyślą, że on wcale nie
jest chiński, tylko to jakaś podróba.

Jarek

--
Ty jesteś starym gratem
ja cię naprawię zatem
zmienię Ci obudowę
i włożę części nowe i...

do góry

Hello Jarosław,

Wednesday, June 17, 2009, 1:26:20 PM, you wrote:

>>> Skoro zwojów mniej, to i prawdopodobieństwo przebicia mniejsze (przy
>>> takich samych pozostałych parametrach). Tu obowiązują te same prawa,
>>> co przy szacowaniu prawdopodobieństwa awarii na podstawie liczby
>>> elementów urządzenia.
>> Ależ napięcia masz wyższe. Na zwój. Stąd prawdopodobieństwo awarii
>> znacznie wyższe.
> Nie, takiej prostej reguły nie ma. Jak jest jeden zwój, to
> prawdopodobieństwo wystąpienia przebicia międzyzwojowego jest
> zerowe. Jak jest niewiele zwojów nawiniętych w jednej warstwie,
> to prawdopodobieństwo przebicia jest o rzędy wielkości niższe
> niż przy masowym wielowarstwowym uzwojeniu.

Acha, Tobie się wydaje, że nawet kilkuwatową przetwornicę zasilaną z
sieci da się nawinąć z uzwojeniem pierwotnym w jednej warstwie?
Gratuluję dobrego samopoczucia.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Órzytkownik "EM" napisał:
> na wejściu. Koszt niestety rośnie. Co prawda sprawność całości raczej
> będzie mała, ale nawet 50% przy tej mocy to chyba nie jest źle.

skoro sprawność 50% wystarczy (bo moce mikroskopijne) to po co cię
bawić w impulsówki? zdaje się że Indel ma po dychu małe (3x3x2cm)
transtormatorki i zklecasz z tego bez problemu zasilcz ciągły:O)

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>>> Ależ napięcia masz wyższe. Na zwój. Stąd prawdopodobieństwo
>>> awarii znacznie wyższe.
>> Nie, takiej prostej reguły nie ma. Jak jest jeden zwój, to
>> prawdopodobieństwo wystąpienia przebicia międzyzwojowego jest
>> zerowe. Jak jest niewiele zwojów nawiniętych w jednej warstwie,
>> to prawdopodobieństwo przebicia jest o rzędy wielkości niższe
>> niż przy masowym wielowarstwowym uzwojeniu.
>
> Acha, Tobie się wydaje, że nawet kilkuwatową przetwornicę zasilaną
> z sieci da się nawinąć z uzwojeniem pierwotnym w jednej warstwie?
> Gratuluję dobrego samopoczucia.

Ależ proszę się nie ograniczać w swoim szampańskim humorze! Proszę,
proszę śmiało napisać, że mnie się wydaje, że można nawinąć jednym
zwojem. Życzliwe pozostawiłem wyżej wszystkie potrzebne cytaty, więc
"podstawa" do takich opini na mój temat jest.

Jarek

--
Na zwój mi takie reguły.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnh3hle5.55h.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> nawet w trzeciej kolejności. W drugiej, to sprawność nie gorsza
> niż 50%. Domyślam się, że też spełnione.

Zasilacz 5W ma sprawność znamionową "pi razy drzwi" 75%. Na straty jałowe
idzie ~1W.
Przy 0,2W będzie miało sprawność poniżej 20%

do góry

Hello Jarosław,

Wednesday, June 17, 2009, 2:06:58 PM, you wrote:

>>>> Ależ napięcia masz wyższe. Na zwój. Stąd prawdopodobieństwo
>>>> awarii znacznie wyższe.
>>> Nie, takiej prostej reguły nie ma. Jak jest jeden zwój, to
>>> prawdopodobieństwo wystąpienia przebicia międzyzwojowego jest
>>> zerowe. Jak jest niewiele zwojów nawiniętych w jednej warstwie,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> to prawdopodobieństwo przebicia jest o rzędy wielkości niższe
>>> niż przy masowym wielowarstwowym uzwojeniu.
>> Acha, Tobie się wydaje, że nawet kilkuwatową przetwornicę zasilaną
>> z sieci da się nawinąć z uzwojeniem pierwotnym w jednej warstwie?
>> Gratuluję dobrego samopoczucia.
> Ależ proszę się nie ograniczać w swoim szampańskim humorze! Proszę,
> proszę śmiało napisać, że mnie się wydaje, że można nawinąć jednym
> zwojem. Życzliwe pozostawiłem wyżej wszystkie potrzebne cytaty, więc
> "podstawa" do takich opini na mój temat jest.

Nie mam pojęcia, dlaczego wyciągnąłeś szable i brniesz w wojnę ze mną.
Napisałeś to, co napisałeś, w kontekście budowy przetwornicy zasilanej
z sieci. Nawet się zawziąłem i spróbowałem to policzyć i niestety -
nijak poniżej 2W zejść nie mogę, bo wychodzą tysiące zwojów na
pierwotnym drutem 0.0nic (figura retoryczna, żebyś się nie czepiał).
Od samego początku twierdzę, że wykonanie przetwornicy o mocy kilku W
nie stanowi najmniejszego problemu - problemem jest zejście poniżej
tej mocy przy zasilaniu sieciowym.
To Ty cały czas usiłujesz udowodnić, że nie stanowi to problemu.

Kogo jak kogo ale mnie podejrzewać o sympatie dla blaszanych
transformatorów nie należy. Stwierdzam prosty fakt - _gotowe_ (i mam
głęboko to, przez kogo nawijanie) transformatory małej mocy są i dają
się wykorzystać. Gotowych przetwornic o mocy poniżej 2W (chodzi o rząd
wielkości, bo zaraz z rękawa wyciągniesz jakąś ładowarkę do komórki o
mocy 1.99W) zasilanych z sieci nie ma i nie zanosi się na to, żeby
komukolwiek opłaciła się ich produkcja. Osiągnięto granicę
technologicznego oraz ekonomicznego absurdu i koniec.
Jakim cudem tej granicy nie osiągnięto w transformatorach klasycznych
- nie mam pojęcia i nie obchodzi mnie to. Mam transformatory sieciowe
o mocy 80mVA ale ich wielkość jest niemal dokładnie taka sama jak
0.5VA.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Pan RoMan Mandziejewicz napisał:

>>>>> Ależ napięcia masz wyższe. Na zwój. Stąd prawdopodobieństwo
>>>>> awarii znacznie wyższe.
>>>> Nie, takiej prostej reguły nie ma. Jak jest jeden zwój, to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> prawdopodobieństwo wystąpienia przebicia międzyzwojowego jest
>>>> zerowe. Jak jest niewiele zwojów nawiniętych w jednej warstwie,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> to prawdopodobieństwo przebicia jest o rzędy wielkości niższe
>>>> niż przy masowym wielowarstwowym uzwojeniu.
>>> Acha, Tobie się wydaje, że nawet kilkuwatową przetwornicę zasilaną
>>> z sieci da się nawinąć z uzwojeniem pierwotnym w jednej warstwie?
>>> Gratuluję dobrego samopoczucia.
>> Ależ proszę się nie ograniczać w swoim szampańskim humorze! Proszę,
>> proszę śmiało napisać, że mnie się wydaje, że można nawinąć jednym
>> zwojem. Życzliwe pozostawiłem wyżej wszystkie potrzebne cytaty, więc
>> "podstawa" do takich opini na mój temat jest.
>
> Nie mam pojęcia, dlaczego wyciągnąłeś szable i brniesz w wojnę ze mną.
> Napisałeś to, co napisałeś, w kontekście budowy przetwornicy zasilanej
> z sieci.

Ale dlaczego nie podkreślać tego tak, jak ja teraz podkreśliłem?
Napisałem to w takim kontekscie, jak widać w powyższych cytatach.
Czyli jako komentarz do niezbyt mąderej teorii o prostym związku
między napięciem przypadającym na jeden zwój, a prawdopodobieństwem
awarii.

I nie idę z szablą na żadne personalne wojny, tylko skorzystałem
z okazji, by sfalsyfikować ogólną teorie na temat chińskiej produkcji.
Tym razem występującą nawet w wersji schizofrenicznej -- że niby
tylko badziewie co psuje się po pół roku robią, ale jednocześnie
oni jedni potrafią zrobić to, czego my nie potrafimy.

> Nawet się zawziąłem i spróbowałem to policzyć i niestety - nijak
> poniżej 2W zejść nie mogę, bo wychodzą tysiące zwojów na pierwotnym
> drutem 0.0nic (figura retoryczna, żebyś się nie czepiał). Od samego
> początku twierdzę, że wykonanie przetwornicy o mocy kilku W nie
> stanowi najmniejszego problemu - problemem jest zejście poniżej
> tej mocy przy zasilaniu sieciowym.

Na zwój mi takie obliczenia, skoro nic praktycznego z nich nie wynika?
Może nie trzeba kurczowo trzymać się raz wydeptanych ścieżek i wychodzić
od jakiejś założonej z góry mocy, tylko zabrać się za zaprojektowanie
małej przetwornicy, w której minimalizuje się straty biegu jałowego.
Z góry uprzedzam, że nie wiem dokładnie jak się to liczy i do konkurencji
stawał nie będę. Przypuszczam tylko, że zależy to w dużej mierze od strat
w transformatorze.

> To Ty cały czas usiłujesz udowodnić, że nie stanowi to problemu.

Niczego nie usiłuję udowodnić, stwierdziłem tylko fakt, że są urządzenia
pobierające w standbaju ułamki wata i poprosiłem o komentarz do tego.

> Kogo jak kogo ale mnie podejrzewać o sympatie dla blaszanych
> transformatorów nie należy. Stwierdzam prosty fakt - _gotowe_ (i mam
> głęboko to, przez kogo nawijanie) transformatory małej mocy są i dają
> się wykorzystać. Gotowych przetwornic o mocy poniżej 2W (chodzi o rząd
> wielkości, bo zaraz z rękawa wyciągniesz jakąś ładowarkę do komórki o
> mocy 1.99W) zasilanych z sieci nie ma i nie zanosi się na to, żeby
> komukolwiek opłaciła się ich produkcja.

Wyciągnąłem (z gniazdka) ładowarkę do słuchawki BT. Ma zadeklarowaną moc
(wyjściową) 1,75W. Napisali też, że na wejściu bierze 60mA przy 100-240V
Czyli że niby 6-14W. Nie wiem skąd te wartości, ale to jakieś maksymalne.
Może gdyby ją obciążyć tym 1,75W, to by się może zagrzała dziesięcioma
watami. Ale wcześniej by mi się słuchaweczka zagotowała. Tymczasem na
biegu jałowym (ładowanie maleństwa też niczego nie zmienia) urządzenie
jest całkowicie zimne. Gdyby tam się wydzielał w postaci ciepła chociaż
jeden wat, to by się dało odczuć.

> Osiągnięto granicę technologicznego oraz ekonomicznego absurdu i koniec.
> Jakim cudem tej granicy nie osiągnięto w transformatorach klasycznych
> - nie mam pojęcia i nie obchodzi mnie to. Mam transformatory sieciowe
> o mocy 80mVA ale ich wielkość jest niemal dokładnie taka sama jak 0.5VA.

No i ciekawe jak w tych małych blaszakach wygląda sprawa biegu jałowego.
Wszystkie zalilacze z transformatorem 50/60Hz jakie spotkałem, były
cieplutkie nawet bez obciążenia.

--
Jarek

do góry

On śro, 17 cze 2009 15:26:05 in article
news:<slrnh3hrnd.5ji.jaros@falcon.lasek.waw.pl>
Jarosław Sokołowski wrote:
> Na zwój mi takie obliczenia, skoro nic praktycznego z nich nie wynika?
> Może nie trzeba kurczowo trzymać się raz wydeptanych ścieżek i wychodzić
> od jakiejś założonej z góry mocy, tylko zabrać się za zaprojektowanie
> małej przetwornicy, w której minimalizuje się straty biegu jałowego.

Masz rację, pewien Duńczyk zrobił zasilacz o sprawności 76%@50mW-83%@1W
w toplogii: zoptymalizowane trafo 50Hz plus jakiś nowatorski stabilizator
impulsowy.

Hasło dla googla: B075W10 transformer

do góry

Hello Mirek,

Wednesday, June 17, 2009, 3:39:35 PM, you wrote:

[...]

> Masz rację, pewien Duńczyk zrobił zasilacz o sprawności 76%@50mW-83%@1W
> w toplogii: zoptymalizowane trafo 50Hz plus jakiś nowatorski stabilizator
> impulsowy.

Nie do końca doczytałeś. Jednak flyback w nietypowej konfiguracji i
mocno kombinowany transformator.

> Hasło dla googla: B075W10 transformer

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry