On Mon, 31 Jan 2011 19:07:06 +0100, crazy bejbi wrote:

> W dniu 2011-01-31 10:44, Joanna Eric pisze:
>
>> Chcialbym Was prosic o porade dotyczaca technologi.
>> Zalezy mi abv portal mial moduly do zarzadzania trescia, mozliwosc
>> logowania sie uzytkownikow, moderowania komentarzy, forum, ogloszenia,
>> katalog firm.
>
> Zawsze będą tacy co napiszą, że można to postawić na joomli, wordpressie
> itd. Że za darmo i się "tylko za wdrożenie płaci".
>
> Realia są takie, że wyjdzie nowa wersja i nie będzie dodatków i lipa.

Nowa wersja czego? I dlaczego "nie będzie dodatków"? Pomijając już to, że
jeśli dana wersja obsługuje stronę dobrze to nie ma jej po co zmieniać.


> Również wdrożenie będzie zablokowane tylko do tego, co "jest", bo raczej
> mało kto będzie pisać specjalnie moduły dla pojedynczego klienta.
>
> Zatem moja rekomendacja: firma, która robiła podobne wdrożenia, potem
> maile/telefony do klientów z ich portfolio - jak im się współpracowało,
> z czym były problemy itd.

Inaczej mówiąc - sugerujesz zamknięcie się w CMSie, który nadal nie jest
pisany pod konkretne zamówienie ale jednocześnie tworzony jest przez jedną
firmę. Vendor lock-in dla prostego, jak twierdzisz, projektu.


> Oczywiście bardzo polecam zobaczenie DEMO panela zarządzania treścią -
> to ma ogormne znaczenie. Ponieważ akurat my budowaliśmy własny system
> zarządzania treścią kilka lat, to wiem, czego tak realnie potrzebują
> klienci. Klienci nie chcą najczęściej 10tys opcji. Oni chcieliby
> "prosty", ale żeby się dało "wszystko" konfigurować. Tak się da zrobić i
> tak się robi w większych projektach projektowanych pod klientów.

Przecież sam pisałeś, że to nie będzie "projekt projektowany pod klientów".


> Zatem: CMS własny autorski - wtedy praktycznie niczym nie jesteś
> ograniczony - może trochę budżetem :)

"Trochę"? To jest zupełnie inny rodzaj budżetu, plus fakt, że jest to CMS,
który tworzony jest przez jedną firmę (i którego tempo rozwoju ograniczone
jest chciejstwem tejże), a którego jakość wcale nie jest niczym
gwarantowana.


> Oczywiście php.

Oczywiście czemu?


> Dobrze wdrożone jest niezawodne. Unikaj fikołków w stylu
> java/python/ruby bo z doświadczenia wiem, że są z tym kłopoty, a cena od
> razu skacze razy kilka.

Bo przecież z PHP nie ma kłopotów. Udało Ci się właśnie polecić technologię
bez żadnej wiedzy dotyczącej szczegółów projektu. Co więcej, przeczysz
sobie samemu, bo skoro już koniecznie ma to być CMS autorski, to
technologia nie będzie już aż tak ważna, bo narzędzia są gotowe i jedynie
przykrajane na potrzeby projektu. Budżetu projektu też nie znasz.

[...]


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On Mon, 31 Jan 2011 01:44:23 -0800 (PST), Joanna Eric wrote:

Drogi Joannie!

> Mam dosc zaawansowany pomysl na portal internetowy, fundusze na jego
> realizacje, kilka narzedzi ktore uzyje w promocji i jestem na etapie
> zastanawiania sie nad wyborem nejlepszej technologii dla tego portalu.

Jak sam piszesz, nie jesteś web developerem, więc w sumie żadna rada
dotycząca technologii nic Ci nie da, bo kwestie techniczne ma za Ciebie
rozwiązać wykonawca. Twoim zadaniem jest raczej wybór sposobu w jaki
dostarczony będzie ten portal. Możesz zatrudnić wykonawców na stałe u
siebie (wewnętrzny dział IT), możesz zlecić wykonanie firmie z zewnątrz.
Bardziej znaczącą kwestią będzie to czy wykonawca, zewnętrzny lub
wewnętrzny, będzie chciał współpracować z Tobą na stałe, bo postawienie tak
portalu jak i prostej strony to dopiero początek zabawy z nią.

Pomijając moderację i redakcję, ktoś będzie musiał poprawiać błędy
techniczne lub dodawać nową funkcjonalność. Wybierając rozwiązanie otwarte
albo pisane specjalnie dla Ciebie (z dostarczoną dokumentacją) masz szansę
w razie czego zastąpić nieudacznych wykonawców nowymi, którzy pociągną
rzecz dalej. Z drugiej strony, uzależniając się od jednej firmy i jej
rozwiązania, będziesz skazana tylko i wyłącznie na tę firmę, co samo w
sobie nie musi być złe. Po prostu musisz firmę sprawdzić. Popytaj o wycenę,
pogadaj z ich klientami.

To w sumie jedyna rada, którą przy takich ogólnikach można dać.

Pozdrawiam

--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2011-01-31 19:30, Michał Gancarski pisze:
>> Realia są takie, że wyjdzie nowa wersja i nie będzie dodatków i lipa.
>
> Nowa wersja czego? I dlaczego "nie będzie dodatków"? Pomijając już to, że
> jeśli dana wersja obsługuje stronę dobrze to nie ma jej po co zmieniać.

np. nowa wersja joomli. Mamy klienta, który miał wdrożenie joomli 1.x i
teraz chce zrobić upgrade do 1.5. Problem w tym, że większości
komponentów dodatkowych nie ma w wersji 1.5 i praktycznie trzeba
zainstalować po nowemu system i przenieść dane. Weryfikowali to fachowcy
od joomli.

> Inaczej mówiąc - sugerujesz zamknięcie się w CMSie, który nadal nie jest
> pisany pod konkretne zamówienie ale jednocześnie tworzony jest przez jedną
> firmę. Vendor lock-in dla prostego, jak twierdzisz, projektu.

Tak. Ma to zalety: firma zrobi to o co poprosi klient - a nie to na co
pozwoli "otwarty" cms.

>> Oczywiście bardzo polecam zobaczenie DEMO panela zarządzania treścią -
>> to ma ogormne znaczenie. Ponieważ akurat my budowaliśmy własny system
>> zarządzania treścią kilka lat, to wiem, czego tak realnie potrzebują
>> klienci. Klienci nie chcą najczęściej 10tys opcji. Oni chcieliby
>> "prosty", ale żeby się dało "wszystko" konfigurować. Tak się da zrobić i
>> tak się robi w większych projektach projektowanych pod klientów.
>
> Przecież sam pisałeś, że to nie będzie "projekt projektowany pod klientów".

system w większość przypadków jest podrasowywany pod klientów. Opcje są,
ale jak klient ich nie potrzebuje, to się je ukrywa/usuwa. Jest to nadal
ten sam CMS, ale klient ma tylko te opcje, które potrzebuje. Zaleta:
rewelacyjnie prosta praca codzienna klienta.

>> Zatem: CMS własny autorski - wtedy praktycznie niczym nie jesteś
>> ograniczony - może trochę budżetem :)
>
> "Trochę"? To jest zupełnie inny rodzaj budżetu, plus fakt, że jest to CMS,
> który tworzony jest przez jedną firmę (i którego tempo rozwoju ograniczone
> jest chciejstwem tejże), a którego jakość wcale nie jest niczym
> gwarantowana.

O budżecie nie było mowy - jakiś jest. Jakość hm.. czym jest
gwarantowana jakość otwartych cms, z jeszcze bardziej dzurawymi, albo
marnie napisanymi komponentami ? To już lepiej przetestować rozwiązania
zamknięte. Jak firma jest poważna to nie będzie problemów z przeróbkami
i rozwijaniem projektu.

Ogólnie: tak czy inaczej zwracamy się nie tyle ku wyborowi technologii,
co do wyboru "poważnej firmy"

>> Oczywiście php.
>
> Oczywiście czemu?

Bo jest proste, powszechnie używane, hostingi obsługują. A co za tym
idzie: stosunkowo tanie.

>> Dobrze wdrożone jest niezawodne. Unikaj fikołków w stylu
>> java/python/ruby bo z doświadczenia wiem, że są z tym kłopoty, a cena od
>> razu skacze razy kilka.
>
> Bo przecież z PHP nie ma kłopotów. Udało Ci się właśnie polecić technologię
> bez żadnej wiedzy dotyczącej szczegółów projektu. Co więcej, przeczysz
> sobie samemu, bo skoro już koniecznie ma to być CMS autorski, to
> technologia nie będzie już aż tak ważna, bo narzędzia są gotowe i jedynie
> przykrajane na potrzeby projektu. Budżetu projektu też nie znasz.

Polecam technologię, bo miałem do czynienia z technologiami typu java,
gdzie potem (jeden z naszych klientów) ma non stop kłopot z tomcatem.
Oczywiście system, który możnaby z powodzeniem wykonać za 5tys.
kosztował 30tys. Bo to była "java". Czyli full wypas. Oczywiście klient
musiał wykupić mocniejszy serwer, "no bo java". Potem wykupić wyższą
opcję serwisową "no bo java".

Inna sprawa, że Twój zarzut, że podaję technologię, a nie znam
"szczegółów projektu" - no cóż ... takie było pytanie na początku wątku
- po prostu odpowiadam na temat:)

Wojtek

--
polecam stronę: www.nartyrowery.pl
największy sklep ze sprzętem narciarskim i snowboardowym

do góry

W dniu 2011-01-31 10:44, Joanna Eric pisze:
> zastanawiania sie nad wyborem nejlepszej technologii dla tego portalu.

Bardziej od technologii liczą się ludzie, którzy się nią posługują. Co z
tego, że wybierzesz najlepszą jak trafisz na firmę krzak, która spieprzy
zlecenie.

Tak jak Ci już radzili, wybierz kilka firm, przejedź się do nich, zobacz
czy robią dokumentację projektów, czy jest tam ktoś od projektowania
oprogramowania czy tylko sami "klepacze", czy mają pojęcie o
użyteczności i czy zrobią jakieś testy pod tym kątem itp. Koniecznie
pogadaj z klientami.


--
kamil d

do góry

On Mon, 31 Jan 2011 19:51:18 +0100, crazy bejbi wrote:

> W dniu 2011-01-31 19:30, Michał Gancarski pisze:
>>> Realia są takie, że wyjdzie nowa wersja i nie będzie dodatków i lipa.
>>
>> Nowa wersja czego? I dlaczego "nie będzie dodatków"? Pomijając już to, że
>> jeśli dana wersja obsługuje stronę dobrze to nie ma jej po co zmieniać.
>
> np. nowa wersja joomli. Mamy klienta, który miał wdrożenie joomli 1.x i
> teraz chce zrobić upgrade do 1.5. Problem w tym, że większości
> komponentów dodatkowych nie ma w wersji 1.5 i praktycznie trzeba
> zainstalować po nowemu system i przenieść dane. Weryfikowali to fachowcy
> od joomli.

I Joomla to jedyny taki system?


>> Inaczej mówiąc - sugerujesz zamknięcie się w CMSie, który nadal nie jest
>> pisany pod konkretne zamówienie ale jednocześnie tworzony jest przez jedną
>> firmę. Vendor lock-in dla prostego, jak twierdzisz, projektu.
>
> Tak. Ma to zalety: firma zrobi to o co poprosi klient - a nie to na co
> pozwoli "otwarty" cms.

Co jakby nie musi się od siebie niczym różnić (prócz budżetu), bo potrzeby
klienta mogą być możliwe do spełnienia za pomocą gotowego rozwiązania.


>>> Oczywiście bardzo polecam zobaczenie DEMO panela zarządzania treścią -
>>> to ma ogormne znaczenie. Ponieważ akurat my budowaliśmy własny system
>>> zarządzania treścią kilka lat, to wiem, czego tak realnie potrzebują
>>> klienci. Klienci nie chcą najczęściej 10tys opcji. Oni chcieliby
>>> "prosty", ale żeby się dało "wszystko" konfigurować. Tak się da zrobić i
>>> tak się robi w większych projektach projektowanych pod klientów.
>>
>> Przecież sam pisałeś, że to nie będzie "projekt projektowany pod klientów".
>
> system w większość przypadków jest podrasowywany pod klientów. Opcje są,
> ale jak klient ich nie potrzebuje, to się je ukrywa/usuwa.

Co nadal nie zmienia faktu, że jeśli jest źle skonstruowany, to jest źle
skonstruowany i nic mu nie pomoże. CMS, który został spierniczony od
początku do końca, jest nie do odratowania, nawet poprzez
"ukrywanie/usuwanie opcji".


> Jest to nadal
> ten sam CMS, ale klient ma tylko te opcje, które potrzebuje. Zaleta:
> rewelacyjnie prosta praca codzienna klienta.

Albo rewelacyjnie schrzaniona. Zresztą, usuwanie/ukrywanie opcji to nie
jest w żadnym wypadku domena CMSów pisanych przez jedną firmę.


>>> Zatem: CMS własny autorski - wtedy praktycznie niczym nie jesteś
>>> ograniczony - może trochę budżetem :)
>>
>> "Trochę"? To jest zupełnie inny rodzaj budżetu, plus fakt, że jest to CMS,
>> który tworzony jest przez jedną firmę (i którego tempo rozwoju ograniczone
>> jest chciejstwem tejże), a którego jakość wcale nie jest niczym
>> gwarantowana.
>
> O budżecie nie było mowy - jakiś jest. Jakość hm.. czym jest
> gwarantowana jakość otwartych cms, z jeszcze bardziej dzurawymi, albo
> marnie napisanymi komponentami ?

Masz jakieś dane? Ja nie twierdziłem, że otwarte CMSy to gwarancja jakości,
tylko, że zamknięte to jej brak z równym stopniu, przy nieporównywalnie
mniejszych zasobach informacji co do tego jak z ewentualnymi problemami
sobie poradzić.


> To już lepiej przetestować rozwiązania
> zamknięte.

Dlaczego? Póki co, niczym mantrę, powtarzasz jedną tezę ale jedynym
uzasadnieniem jakie wysuwasz jest "bo tak".


> Jak firma jest poważna to nie będzie problemów z przeróbkami
> i rozwijaniem projektu.

To dokładnie tak samo jak z poważną firmą korzystającą z otwartych
rozwiązań, a nie własnego CMSa.


> Ogólnie: tak czy inaczej zwracamy się nie tyle ku wyborowi technologii,
> co do wyboru "poważnej firmy"

Co w żaden sposób nie wskazuje na to, że należałoby się kierować ku
zamkniętemu CMSowi, dostarczanemu przez jedną firmę.


>>> Oczywiście php.
>>
>> Oczywiście czemu?
>
> Bo jest proste, powszechnie używane, hostingi obsługują. A co za tym
> idzie: stosunkowo tanie.

Tanie w stosunku do czego? Cena infrastruktury to nie jest jedyne
kryterium, liczy się też, zwłaszcza w większych projektach, jej
niezawodność czy dostęp do wsparcia technicznego i jego szybkość. Dla tego
kryterium nie ma znaczenia to, czy na rynku dostępnych jest pięćset
hostingów wujka Staszka za 50 PLN rocznie.


>>> Dobrze wdrożone jest niezawodne. Unikaj fikołków w stylu
>>> java/python/ruby bo z doświadczenia wiem, że są z tym kłopoty, a cena od
>>> razu skacze razy kilka.
>>
>> Bo przecież z PHP nie ma kłopotów. Udało Ci się właśnie polecić technologię
>> bez żadnej wiedzy dotyczącej szczegółów projektu. Co więcej, przeczysz
>> sobie samemu, bo skoro już koniecznie ma to być CMS autorski, to
>> technologia nie będzie już aż tak ważna, bo narzędzia są gotowe i jedynie
>> przykrajane na potrzeby projektu. Budżetu projektu też nie znasz.
>
> Polecam technologię, bo miałem do czynienia z technologiami typu java,
> gdzie potem (jeden z naszych klientów) ma non stop kłopot z tomcatem.

Tzn. ile projektów javowych ma "problemy z Tomcatem"? Naprawdę uważasz, że
Twoje doświadczenie jest dobrą miarą ogólnej niezawodności tego
rozwiązania? A wiesz ile można mieć problemów z PHP bo akurat ten konkretny
hosting od wujka Staszka nie oferuje konkretnej bilbioteki?


> Oczywiście system, który możnaby z powodzeniem wykonać za 5tys.
> kosztował 30tys. Bo to była "java". Czyli full wypas. Oczywiście klient
> musiał wykupić mocniejszy serwer, "no bo java". Potem wykupić wyższą
> opcję serwisową "no bo java".

Odnoszę wrażenie, że wymieniłeś jeszcze co najmniej dwa inne rozwiązania. A
to, że "system" można wykonać za 5 tys. - to w takim razie nie jest żaden
"system".


> Inna sprawa, że Twój zarzut, że podaję technologię, a nie znam
> "szczegółów projektu" - no cóż ... takie było pytanie na początku wątku
> - po prostu odpowiadam na temat:)

Ale możesz w ten sposób dać złą radę komuś, kto zupełnie nie orientuje się
w temacie :/


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2011-01-31 19:07, crazy bejbi pisze:
> W dniu 2011-01-31 10:44, Joanna Eric pisze:
>
>> Chcialbym Was prosic o porade dotyczaca technologi.
>> Zalezy mi abv portal mial moduly do zarzadzania trescia, mozliwosc
>> logowania sie uzytkownikow, moderowania komentarzy, forum, ogloszenia,
>> katalog firm.
>
> Zawsze będą tacy co napiszą, że można to postawić na joomli, wordpressie
> itd. Że za darmo i się "tylko za wdrożenie płaci".
>
> Realia są takie, że wyjdzie nowa wersja i nie będzie dodatków i lipa.

Autorskie CMSy też nie zawsze są kompatybilne wstecz aż do pierwszej
wersji - wróci klient po 5 latach z prośbą o aktualizację z jego wersji
0.5 do bieżącej 3.1 - który system to łyknie bez problemu?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 2011-01-31 19:30, Michał Gancarski pisze:
> On Mon, 31 Jan 2011 19:07:06 +0100, crazy bejbi wrote:
>
>> Zatem moja rekomendacja: firma, która robiła podobne wdrożenia, potem
>> maile/telefony do klientów z ich portfolio - jak im się współpracowało,
>> z czym były problemy itd.
>
> Inaczej mówiąc - sugerujesz zamknięcie się w CMSie, który nadal nie jest
> pisany pod konkretne zamówienie ale jednocześnie tworzony jest przez jedną
> firmę. Vendor lock-in dla prostego, jak twierdzisz, projektu.

Wydaje mi się że dla prostego projektu to nie ma znaczenia - ewentualna
przesiadka na inny system powinna być - taka jak projekt - prosta. Także
jeżeli cenowo jest to atrakcyjne rozwiązanie, to dlaczego nie?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

On Tue, 01 Feb 2011 14:24:51 +0100, Paweł Piskorz wrote:

> W dniu 2011-01-31 19:30, Michał Gancarski pisze:
>> On Mon, 31 Jan 2011 19:07:06 +0100, crazy bejbi wrote:
>>
>>> Zatem moja rekomendacja: firma, która robiła podobne wdrożenia, potem
>>> maile/telefony do klientów z ich portfolio - jak im się współpracowało,
>>> z czym były problemy itd.
>>
>> Inaczej mówiąc - sugerujesz zamknięcie się w CMSie, który nadal nie jest
>> pisany pod konkretne zamówienie ale jednocześnie tworzony jest przez jedną
>> firmę. Vendor lock-in dla prostego, jak twierdzisz, projektu.
>
> Wydaje mi się że dla prostego projektu to nie ma znaczenia - ewentualna
> przesiadka na inny system powinna być - taka jak projekt - prosta. Także
> jeżeli cenowo jest to atrakcyjne rozwiązanie, to dlaczego nie?

IMHO niepotrzebnie zwiększasz ryzyko tego, że nie znajdziesz nikogo, poza
autorami CMSa (czyli jedną firmą), kto dokona odpowiednich
modyfikacji/przesiadki. Współpraca z tą firmą nie musi się przecież dobrze
układać, z kolei do modyfikacji instalacji znanego narzędzia, jak Drupal,
Wordpress czy Expression Engine, w razie czego możesz znaleźć inną, solidną
firmę lub osobę. Jeśli potrzebujesz czegoś naprawdę prostego to tym
bardziej nie ma sensu się uzależniać.

To trochę tak jakbyś kupował niszowy pakiet biurowy po to by pisać proste
listy i dokumenty. Lepiej skorzystać z Google Docs czy znanego Office albo
nawet i Open Office. Uzależnienie się może być OK gdy wymagany jest jakiś
system budowany całkowicie na zamówienie i masz naprawdę wyjątkowe
wymagania.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

On Mon, 31 Jan 2011 01:44:23 -0800, Joanna Eric wrote:
> Chcialbym Was prosic o porade dotyczaca technologi. Zalezy mi abv portal
> mial moduly do zarzadzania trescia, mozliwosc logowania sie
> uzytkownikow, moderowania komentarzy, forum, ogloszenia, katalog firm.

[ciach inne wymogi, odpowiadam na wszystkie:]

każda. literalnie każda technologia po stronie serwera. czy bedzie to
bash, czy bedzie to php, czy jakis framework, czy tez gotowy cms -
wszystko spelnia twoje zalozenia. warunek: musisz znalezc osobe, ktora
wie jak to sie robi.

btw. dlaczego piszesz "chciałbym" a podpisujesz się Joanna?



--
pozdrawiam, |<onrad

do góry

On Mon, 31 Jan 2011 19:51:18 +0100, crazy bejbi wrote:
> np. nowa wersja joomli. Mamy klienta, który miał wdrożenie joomli 1.x i
> teraz chce zrobić upgrade do 1.5.

klient jest ostatnią osobą, która powinna decydować o numerkach softu
jaki zostal wykorzystany do stworzenia strony

> Problem w tym, że większości
> komponentów dodatkowych nie ma w wersji 1.5 i praktycznie trzeba
> zainstalować po nowemu system i przenieść dane. Weryfikowali to fachowcy
> od joomli.

Joomle znam fatalnie. Ale okazuje sie, ze na tyle dobrze, by stwordzić,
że owi "fachowcy" są fachowcami tylko z nazwy

--
pozdrawiam, |<onrad

do góry