W dniu 2017-03-18 o 07:56, Shrek pisze:
> W dniu 17.03.2017 o 22:20, Liwiusz pisze:
>
>>> To w końcu które jest zgodne z naturą - prawo pięści czy prawo zasad
>>> rynkowych.
>>
>> Pytanie w stylu "czy prawo grawitacji działa w nocy".
>
> Prawa grawitacji nie da się przegłosować. "Zasady rynkowe" jak
> najbardziej.

Widocznie co innego myślimy, mówiąc o zasadach rynkowych. Podaj przykład
zasady rynkowej, która zależy od "wyniku głosowania". Na przykład
istnieje zasada, że dla danego dobra krzywa popytu maleje wraz ze
wzrostem ceny, jak to można zmienić przez głosowanie?

>> Ponieważ jest właścicielem (miasto) terenów, to ono, jako właściciel
>> musi ustalić cenę za parkowanie.
>
> A "miasto" to jego mieszkańcy.

Ale to nie mieszkańcy są właścicielem.

>> Darmowa, nie oznacza za darmo - przecież mieszkańcy się zrzucają do
>> wspólnej kasy właśnie na takie wydatki.
>
> Czyli socjalizm pełną gęba;)

Wspólnota.

>> Są uniwersalne jak grawitacja. Każda akcja powoduje reakcję.
>> Natomiast to, o czym piszesz ("ja chcę 20% wolnych miejsc w metrze") to
>> nie są zasady rynkowe - to jest po prostu twoje chciejstwo, które
>> uznajesz za "zasady rynkowe",
>
> Podobnie ak 20% wolnych miejsc parekingowych.

Co podobnie? Podkręć jasność.

>
>> bo się uczepiłeś tego terminu, którego i
>> nie lubisz, i nie rozumiesz.
>
> Ty natomiast go lubisz ale nie rozumiesz i chętnie byś organizował innym
> według nich życie z hasłem wolności na ustach.

Nikomu życia nie organizuję, mylisz mnie z kimś.

> Żaby nie było - co do meritum masz przypadkiem rację - uzasadnienie jest
> naciągane.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-03-18 o 19:57, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 17 Mar 2017 20:42:49 +0100, Liwiusz napisał(a):
>> W dniu 2017-03-17 o 20:35, Shrek pisze:
>> Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
>> zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
>> zgodnymi z zasadami rynkowymi).
>>
>> A celem jest:
>> - mało samochodów w centrum
>> - dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum
>
> Jesli to jest celem ... to kto powiedzial ze jedyny zgodny z natura
> sposob, to jest przez portfel ?
>
> Mozna np normalnie zabronic wjazdu :-)

Aby osiągnąć skutek polegający na tym, że w centrum zachodzi duża
rotacja samochodów, polecasz wprowadzić zakaz wjazdu samochodów? Twoje
oderwanie od logiki coraz bardziej mnie zadziwia.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-03-18 o 20:02, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 17 Mar 2017 20:16:06 +0100, Liwiusz napisał(a):
>> Dlatego, że rozwiązaniem braku miejsc w tramwajach jest zwiększenie ich
>> liczby. A miejsc parkingowych nie zwiększymy(*), bo 1. teren nie jest z
>> gumy 2. nie chcemy większej liczby samochodów w centrum.
>
> 3. a elektrycznych tez nie chcemy ?

Trzeba by zrobić głosowanie, jak chcą mieszkańcy.

>> (*)zwiększony koszt publicznego parkowania to większa opłacalność
>> budowania parkingów prywatnych.
>
> We wroclawiu bylo odwrotnie.
>
> Parking prywatny powstal ... bo miasto obiecalo zlikwidowac okoliczne
> parkingi.

To nie jest sytuacja odwrotna.
1. Wyższa cena publicznego parkingu zwiększa opłacalność działania
parkingu prywatnego
2. Likwidacja publicznego parkingu jeszcze bardziej zwiększa opłacalność
parkingu prywatnego.

>> Ograniczenia liczbowe w tramwajach rzeczywiście byłyby pozbawieniem
>> prawa do swobodnego przemieszczania się ludzi w centrum,
>
> a) gdzie takie prawo zagwarantowane,

Pewnie w art. 2 konstytucji - z tego sprzecznego w sobie bełkotu można
wywodzić wszystko :)

> b) tramwaj ma ograniczona ilosc miejsc. Na szczescie (?) na razie
> motorniczy moze to olac.

Każdy wie, że zachodzi zasada, że do tramwaju, w którym jest N
pasażerów, zawsze może wsiąść N+1. pasażer.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Sat, 18 Mar 2017 20:39:25 +0100, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2017-03-18 o 19:57, J.F. pisze:
>> Dnia Fri, 17 Mar 2017 20:42:49 +0100, Liwiusz napisał(a):
>>> W dniu 2017-03-17 o 20:35, Shrek pisze:
>>> Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
>>> zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
>>> zgodnymi z zasadami rynkowymi).
>>>
>>> A celem jest:
>>> - mało samochodów w centrum
>>> - dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum
>>
>> Jesli to jest celem ... to kto powiedzial ze jedyny zgodny z natura
>> sposob, to jest przez portfel ?
>>
>> Mozna np normalnie zabronic wjazdu :-)
>
> Aby osiągnąć skutek polegający na tym, że w centrum zachodzi duża
> rotacja samochodów, polecasz wprowadzić zakaz wjazdu samochodów? Twoje
> oderwanie od logiki coraz bardziej mnie zadziwia.

Sam zaproponowales, ze celem jest malo samochodow w centrum.
No to robmy malo, a nie duzo, bo w ciaglej rotacji :-)

J.

do góry

W dniu 18.03.2017 o 20:38, Liwiusz pisze:

> Widocznie co innego myślimy, mówiąc o zasadach rynkowych. Podaj przykład
> zasady rynkowej, która zależy od "wyniku głosowania". Na przykład
> istnieje zasada, że dla danego dobra krzywa popytu maleje wraz ze
> wzrostem ceny, jak to można zmienić przez głosowanie?

Można na przykład przegłosować, że dany towar jest nielegalny, a za jego
posiadanie idziesz do pierdla. Można też ustalić, że dany towar jest
inwestycją publiczną i prawo popytu i podaży idzie się wtedy zasadniczo
kochać. Można wziąć pod uwagę bitcoiny - cena rośnie o rzędy wielkości,
popyt też. Można wziąć na przykład akcję - im bardziej spadaj cena tym
mniejszy popyt i na odwrót. Albo można wyznawać "proste zasady rynkowe"
i mieć w d4 rzeczywistość.

>> A "miasto" to jego mieszkańcy.
>
> Ale to nie mieszkańcy są właścicielem.

Poważnie? A kto niby Prezydent miasta? Skoro jest właścicielem, to
zapewne zgodnie ze "świętym prawem właśności" może je na przykład
sprzedać. Najlepiej razem z mieszkańcami;)

>>> Darmowa, nie oznacza za darmo - przecież mieszkańcy się zrzucają do
>>> wspólnej kasy właśnie na takie wydatki.
>>
>> Czyli socjalizm pełną gęba;)
>
> Wspólnota.

No to zrozum, że te miejsca parkingowe należą do identycznej wspólnoty
(czyli po zagranicznemu komuny) i wspólnota może mieć gdzieś twoje
"proste rynkowe prawa" i przegłosować to w wyborach.

Jednym słowem mylisz miasto ze spółką akcyjną. To nie to samo. Miasto
jest dla ludzi, spółka akcyjna dla zysku. W obu przypadkach
"akjonariusze" mają zupłełnie różne cele.


Shrek.

do góry

Dnia Sat, 18 Mar 2017 20:42:46 +0100, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2017-03-18 o 20:02, J.F. pisze:
>> Dnia Fri, 17 Mar 2017 20:16:06 +0100, Liwiusz napisał(a):
>>> Dlatego, że rozwiązaniem braku miejsc w tramwajach jest zwiększenie ich
>>> liczby. A miejsc parkingowych nie zwiększymy(*), bo 1. teren nie jest z
>>> gumy 2. nie chcemy większej liczby samochodów w centrum.
>>
>> 3. a elektrycznych tez nie chcemy ?
>
> Trzeba by zrobić głosowanie, jak chcą mieszkańcy.
>
>>> (*)zwiększony koszt publicznego parkowania to większa opłacalność
>>> budowania parkingów prywatnych.
>>
>> We wroclawiu bylo odwrotnie.
>>
>> Parking prywatny powstal ... bo miasto obiecalo zlikwidowac okoliczne
>> parkingi.
>
> To nie jest sytuacja odwrotna.
> 1. Wyższa cena publicznego parkingu zwiększa opłacalność działania
> parkingu prywatnego
> 2. Likwidacja publicznego parkingu jeszcze bardziej zwiększa opłacalność
> parkingu prywatnego.

Do tego poziomu, ze oplaca sie go budowac.

Ale ... to w koncu chcemy podniesc ilosc miejsc, czy obnizyc ?

Czy po prostu zarobic pieniadze :-)

>> b) tramwaj ma ograniczona ilosc miejsc. Na szczescie (?) na razie
>> motorniczy moze to olac.
>
> Każdy wie, że zachodzi zasada, że do tramwaju, w którym jest N
> pasażerów, zawsze może wsiąść N+1. pasażer.

On ma ilosc miejsc zapisana w dowodzie rejestracyjnym, podobnie jak
autobus miejski.
Tylko tym kierowcom nie kaze sie pilnowac, czy nie jest przekroczona.

J.

do góry

Dnia Fri, 17 Mar 2017 16:35:06 +0100, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2017-03-17 o 13:30, miumiu pisze:
>> Jakie zasady rynkowe? To nie jest wolny rynek.
>
> Nie mówię o wolnym rynku, tylko o zasadzie rynkowej - że jak miejsc jest
> mało, to się cenę podwyższa (a nie daje uprzywilejowania jednym grupom,
> a ograniczenia innym).

cene sie podwyzsza, a uprzywilejowania daje.
Bo zawsze sie znajdzie jakas grupa, ktora "powinna miec", a po
podwyzce jest za drogo :-)

J.

do góry

W dniu 2017-03-18 o 21:48, J.F. pisze:
> Dnia Sat, 18 Mar 2017 20:39:25 +0100, Liwiusz napisał(a):
>> W dniu 2017-03-18 o 19:57, J.F. pisze:
>>> Dnia Fri, 17 Mar 2017 20:42:49 +0100, Liwiusz napisał(a):
>>>> W dniu 2017-03-17 o 20:35, Shrek pisze:
>>>> Nie wiem po co mieszasz w to ideologię. Chodzi tylko osiąganie
>>>> zamierzonych celów normalnymi zasadami (czyli zgodnymi z naturą, czyli
>>>> zgodnymi z zasadami rynkowymi).
>>>>
>>>> A celem jest:
>>>> - mało samochodów w centrum
>>>> - dużo pasażerów komunikacji miejskiej w centrum
>>>
>>> Jesli to jest celem ... to kto powiedzial ze jedyny zgodny z natura
>>> sposob, to jest przez portfel ?
>>>
>>> Mozna np normalnie zabronic wjazdu :-)
>>
>> Aby osiągnąć skutek polegający na tym, że w centrum zachodzi duża
>> rotacja samochodów, polecasz wprowadzić zakaz wjazdu samochodów? Twoje
>> oderwanie od logiki coraz bardziej mnie zadziwia.
>
> Sam zaproponowales, ze celem jest malo samochodow w centrum.

Nie proponowałem. Pisałem tylko jak to można osiągnąć, jeśli komuś zależy.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-03-18 o 22:36, Shrek pisze:
> W dniu 18.03.2017 o 20:38, Liwiusz pisze:
>
>> Widocznie co innego myślimy, mówiąc o zasadach rynkowych. Podaj przykład
>> zasady rynkowej, która zależy od "wyniku głosowania". Na przykład
>> istnieje zasada, że dla danego dobra krzywa popytu maleje wraz ze
>> wzrostem ceny, jak to można zmienić przez głosowanie?
>
> Można na przykład przegłosować, że dany towar jest nielegalny, a za jego
> posiadanie idziesz do pierdla.

I to by znaczyło, że zasady rynku przestają działać? Miałem rację, nie
wiesz co krytykujesz.

Zgodnie z zasadami rynkowymi, jeśli jest popyt na jakiś towar, a jest on
zakazany przez państwo, to jego cena rośnie (dowód: narkotyki).


> Można też ustalić, że dany towar jest
> inwestycją publiczną i prawo popytu i podaży idzie się wtedy zasadniczo
> kochać.

To bardzo ciekawe co piszesz. A teraz jeszcze to wyjaśnij, jak te zasady
idą się kochać (uwaga, przesunięcie punktu równowagi to nie jest kochanie)

> Można wziąć pod uwagę bitcoiny - cena rośnie o rzędy wielkości,
> popyt też.

Nic dziwnego. Podaż jest ograniczona, a popyt rośnie szybciej. To nie
dowód, że wzrost ceny powoduje ograniczenie popytu. Powoduje - gdyby nie
wzrost ceny bitcoina, popyt byłby jeszcze większy. Ale skoro teraz
bitcoin kosztuje X, to znaczy że chwilowo taki jest jego punktu równowagi.


> Można wziąć na przykład akcję - im bardziej spadaj cena tym
> mniejszy popyt i na odwrót. Albo można wyznawać "proste zasady rynkowe"
> i mieć w d4 rzeczywistość.

Mylisz przyczyny ze skutkami. Na akcje nie jest mniejszy popyt, bo ich
cena spada, tylko cena spada, bo popyt jest mniejszy.

>> Ale to nie mieszkańcy są właścicielem.
>
> Poważnie? A kto niby Prezydent miasta?

Różnie. Skarb państwa, czy jakiś miejski podmiot. Dlaczego o to pytasz?
Czy to jest istotne, w kontekście tego, że na pewno nie są to mieszkańcy?


> Skoro jest właścicielem, to
> zapewne zgodnie ze "świętym prawem właśności" może je na przykład
> sprzedać. Najlepiej razem z mieszkańcami;)

A jest właścicielem mieszkańców?

>>>> Darmowa, nie oznacza za darmo - przecież mieszkańcy się zrzucają do
>>>> wspólnej kasy właśnie na takie wydatki.
>>>
>>> Czyli socjalizm pełną gęba;)
>>
>> Wspólnota.
>
> No to zrozum, że te miejsca parkingowe należą do identycznej wspólnoty
> (czyli po zagranicznemu komuny) i wspólnota może mieć gdzieś twoje
> "proste rynkowe prawa" i przegłosować to w wyborach.

Ależ nie może przegłosować, tak samo jak nie przegłosuje negacji zasad
grawitacji.

Wspólnota może przegłosować, że parkowanie jest za darmo, albo że
kosztuje 100zł/h, co nie zmieni faktu, że zasad rynkowych nie zmieni - w
pierwszym przypadku parkować nie będzie gdzie (bo nie będzie miejsc poza
tymi pierwszymi), w drugim przypadku parkować nie będzie komu.
Konsekwencje będą spowodowane prostymi działaniami rynku, których nie
rozumiesz.

> Jednym słowem mylisz miasto ze spółką akcyjną. To nie to samo. Miasto
> jest dla ludzi, spółka akcyjna dla zysku. W obu przypadkach
> "akjonariusze" mają zupłełnie różne cele.

Postawienie celu jest podstawą dobrego planu. Jeśli celem jest
zwiększenie dostępności miejsc w centrum (aby nie parkowały tam
samochody przez 8 godzin), to można to osiągnąć odpowiednią polityką
cenową - CBDU.

Jeśli masz inne cele, zgłoś się do kogoś mądrego, który powie ci, jak je
możesz osiągnąć.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-03-18 o 22:57, J.F. pisze:

> Ale ... to w koncu chcemy podniesc ilosc miejsc, czy obnizyc ?

To już nie do mnie pytanie.

--
Liwiusz

do góry