Papa Smerf pisze:
> widzisz, problem nie leży akurat w kosztach, lecz w celowo złych
> konstrukcjach sprzętu, np: zamiast wyjącego klocka z wiatrakiem na
> procesor można by spokojnie w to miejsce wstawić troszkę większy
> aluminiowy, czerniony radiator bez wentylatora i byłby nawet tańszy,
Nie zrozumiałeś moich wywodów o wzmacniaczu audio.
To że radiator ma w nim nawet te słabe 50'C, to nie znaczy że struktura
w tranzystorze ma 50'C. Może mieć i 150'C, bo to tylko _jeden_ prosty
tranzystor, którego parametry pracy w całym zakresie temperatur łatwo są
korygowane i w zasadzie nic nie szkodzi, że się grzeje. Wcale też nie
zmniejsza się jego żywotność, o ile nie są przekraczane temperatury
krytyczne (125 i 150'C zależnie od technologii wytwarzania).
Tak więc sprawność przenoszenia ciepła z tranzystora do otoczenia - może
być bardzo kiepska (duży opór termiczny). Wystarczy zwykłe aluminium.
Tranzystorów takich w wzmacniaczu stereo będziesz miał _conajmniej_ 4.
Więc jednostkowa moc wydzielana i do odprowadzenia z jednego - też
zmniejsza się 4 razy. Znów rezystancja miejsca styku radiator-tranzystor
może być gorsza, bo nie sztuka odprowadzać ciepło z 5m^2 żeberek
radiatora, tylko rozprowadzić to samo ciepło z 1cm^2 do reszty radiatora...

Poza tym - twój superduper hifi wzmacniacz NIE UMIE WYDZIELAĆ 400W w
ciepło. To tylko tobie się tak wydaje. Wzmacniacze audio nie projektuje
się na ciągłe wydalanie takich ilości energii, bo nie ma to sensu. One
służą do odtwarzania muzyki, a ta (statystycznie biorąc) nie składa się
z ciągłego szumu różowego o pełnej amplitudzie. Tu coś stuknie, tam coś
zajęczy, a wartość średnia jest znacznie niżej niż maksymalna. Do tego -
wzmacniacze "domowe" są też okrajane, bo powyższe założenia jeszcze
można obciąć o "przecież na pełny regulator na tym sprzęcie i tak się
słucha rzadko i niezbyt długo". Dlatego wzmacniacze może i mają moc
jakąś (podawaną przez marketoidów) ale nie ciągłą, bo choćby ich
zasilacze tyle nie dają, i chłodzenie nie wyrobiłoby. Przy pełnej mocy
po chwili zciszają granie (pod wpływem spadku napięcia zasilania i/lub
korekty z czujnika temperatury), dla ciebie może i niedostrzeżenie, ale
-6dB to już znaczna redukcja mocy wydzielanej.
(tak na marginesie - nie jeden wzmacniacz audio zaprojektowałem,
zbudowałem i sprzedałem. Domowe, estradowe. PC również)

> podobnie jest z resztą, np: taki zasilacz, co masz niby zrobić? ściagnąć
> z niego obudowę i wstawić radiatory jak należy?
A tutaj widzisz sam doszedłeś do tego (choć pewnie nieświadomie)
dlaczego tak jest. Ano dlatego, że komponenty do PC są budowane wg
pewnych założeń i kompromisów, cenowych, ale też wynikających między
innymi z tego, że każdy zasilacz ma mieć pewne ograniczone rozmiary, być
zamkniętym pudełkiem odpornym na wsadzanie palców przez usera, ma mieć
wydajność na poszczególnych liniach taką, by "każdemu starczyło" w danej
klasie zasilacza niezależnie czy podłączy 8 dysków, czy jedną mocną
grafikę itd, tak samo płyta - ma być wsadzalna do dowolnej obudowy wg
danego standardu np ATX, i nie można sobie gdzie tylko wygodnie wstawiać
radiatorów, bo mogłyby przeszkadzać w wsadzeniu jakiejś karty (która
mieści się w specyfikacji dla danego typu kart), itd.
I ma być w miarę proste do szybkiego zmontowania, i tanie (bo sama
technologia, komponenty "aktywne" są drogie, więc trzeba oszczędzać na
drobiazgach, jak radiatory, sposoby ich montażu, standardowość rozwiązań
itp). Wyobrażasz sobie że do składania PC byłby potrzebny gwintownik,
tydzień obliczeń, klucz dynamometryczny do dokręcania do radiatora,
lutownica i wiązka drutu by każdy element podłączyć odpowiednio długimi
przewodami?

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Órzytkownik "BartekK" napisał:
> To że radiator ma w nim nawet te słabe 50'C, to nie znaczy że struktura w
> tranzystorze ma 50'C.

podałęm przykład, taka sama powierzchnia do chłodzienia i taka sama
temperatura radiarorów, niże i złącze traznystora ma wyższą temperaturę, ale
wtedy tak samo w procesorze tranzystory mają taką samą wyższą temperaturę i
tyle:O)


> Poza tym - twój superduper hifi wzmacniacz NIE UMIE WYDZIELAĆ 400W w
> ciepło. To tylko tobie się tak wydaje. Wzmacniacze audio nie projektuje
> się na ciągłe wydalanie takich ilości energii, bo nie ma to sensu.

niby dlaczego nie ma sensu, więc na jakie moce projektuje się wzmacniacze,
na chwilowe?:O)
przypomnę ci że podstawowym parametrem wzmacniacza mocy jest właśnie jego
maksymalna moc ciągła podawana w watach:O)


> służą do odtwarzania muzyki, a ta (statystycznie biorąc) nie składa się z
> ciągłego szumu różowego o pełnej amplitudzie. Tu coś stuknie, tam coś
> zajęczy, a wartość średnia jest znacznie niżej niż maksymalna.

a co ma do tego jakaś chwilowa moc maksymalna?


> itp). Wyobrażasz sobie że do składania PC byłby potrzebny gwintownik,

a gdzie ci do mocowania radiatorów jest potrzebny gwintownik?:O)

do góry

W dniu 07.07.2009 10:42, Papa Smerf pisze:
> widzisz, bo wzmacniacz jest tak zaprojektowany że nawet przy pełnej mocy
> nie potrzebuje odkurzacza, radiator w zupełności mu wystarcza!:O)
> a na pełnej mocy chodził nie raz!:O)

Po pierwsze, już Ci zostało pokazane, że wzmacniacz akustyczny
400 W na pewno nie rozprasza całej tej mocy wewnątrz siebie.
Nawet, jeżeli ma sprawność rzędu 25%, to już do rozproszenia
jest 300 W w szczycie. A komputer, niestety, olbrzymią więk-
szość mocy rozprasza w postaci ciepła w swojej objętości,
a z tego większość na małych objętościach.

Po drugie, w przypadku takich wzmacniaczy często 90% miejsca
w obudowie zajmują radiatory, a czasem nawet obecne są mimo
wszystko awaryjnie włączane wentylatory. W pececie nie da się
montować tak wielkich pasywnych systemów chłodzenia, bo każda
płyta główna jest inna, a wszędzie są jakieś kabelki, dyski
i inne pierdółki.

Po trzecie, wzmacniacze - a dokładniej mówiąc ich części
wydzielające takie moce - buduje się z układów zawierających
w sobie raptem kilkanaście tranzystorów. Każdy tranzystor
jest zatem otoczony obudową rozprowadzającą ciepło i odpro-
wadzającą je do radiatora. W mikroprocesorze masz z kolei
miliony tranzystorów umieszczone jeden obok drugiego.
We wzmacniaczu jeżeli radiatory mają 60 stopni, to i tran-
zystory mają pewnie te 60 stopni. W procesorze 60 stopni na
radiatorze oznacza spokojnie 80-90 stopni na tranzystorach,
a czasem i więcej lokalnie. We wzmacniaczu stosowane są
duże tranzystory mocy, w których uszkodzenie złącza wymaga
ekstremalnych warunków. W mikroprocesorach masz cholernie
skomplikowany układ scalony, w którym wystarczy drobne
lokalne zjawisko migracji, by ubić złącze.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Órzytkownik "Radosław Sokół" napisał:
> Po pierwsze, już Ci zostało pokazane, że wzmacniacz akustyczny
> 400 W na pewno nie rozprasza całej tej mocy wewnątrz siebie.
> Nawet, jeżeli ma sprawność rzędu 25%, to już do rozproszenia
> jest 300 W w szczycie. A komputer, niestety, olbrzymią więk-
> szość mocy rozprasza w postaci ciepła w swojej objętości,
> a z tego większość na małych objętościach.

ty żartujesz, czy jestes humanistą?:O)
jeśli wzmacniacz muzyczny jest zaprojektowany na 400W mocy ciągłej to znaczy
że teoretycznie pobiera maksymalnie 800W mocy ciągłej z zasialcza, ale
praktycznie z uwagi na rzeczywiste sprawności zasilacza i wzmacniacza,
pobiera maksymalnie gróbo ponad 1000W (ok.1600W)

więc jeśli nawet ten wzmacniacz chodzi w połowie swoich możliwości (średnia
moc 200W) to i tak z zasilacza pobierane jest ponad ok.800W, z czego tylko
te 200W jest promieniowane w postaci fali dzwiekowej a reszta (ok.600W) jest
zamieniana na ciepło we wzmacniaczu (głównie zasilaczu i końsówce mocy),
poniał?:O)


> Po drugie, w przypadku takich wzmacniaczy często 90% miejsca
> w obudowie zajmują radiatory, a czasem nawet obecne są mimo
> wszystko awaryjnie włączane wentylatory.

ty w zyciu widziałeś na oczy muzyczny wzmacniacz mocy?:O)
radiatory są spore, ale zajmują jakieś 30% objętości całego ustrojstwa,
czyli mniej więcej tyle co zajmuje zasilacz PC w PC:O)


> W pececie nie da się
> montować tak wielkich pasywnych systemów chłodzenia, bo każda
> płyta główna jest inna, a wszędzie są jakieś kabelki, dyski i inne
> pierdółki.


> W mikroprocesorze masz z kolei
> miliony tranzystorów umieszczone jeden obok drugiego.
> We wzmacniaczu jeżeli radiatory mają 60 stopni, to i tran-
> zystory mają pewnie te 60 stopni. W procesorze 60 stopni na
> radiatorze oznacza spokojnie 80-90 stopni na tranzystorach,
> a czasem i więcej lokalnie.

wielkie bzdyty opowiadasz, liczy się ilość wydzielanego ciepła w obiętości
półprzewodnika a nie to jaką liczbę tranzystorów zbudujesz z tej samej jego
ilości, bez komentarza!:O)

do góry

Papa Smerf pisze:
> wielkie bzdyty opowiadasz
Skoro wiesz lepiej to po co pytasz/piszesz.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Dnia Tue, 21 Jul 2009 11:19:42 +0200, Papa Smerf napisał(a):


>
> ty żartujesz, czy jestes humanistą?:O)
> jeśli wzmacniacz muzyczny jest zaprojektowany na 400W mocy ciągłej to znaczy
> że teoretycznie pobiera maksymalnie 800W mocy ciągłej z zasialcza, ale
> praktycznie z uwagi na rzeczywiste sprawności zasilacza i wzmacniacza,
> pobiera maksymalnie gróbo ponad 1000W (ok.1600W)

Jeżeli słuchasz typowej muzyki na wzmacniaczu o mocy 400 W z maksymalną
głośnością, przy której nie ma przesterowań przy "pikach" to średnia moc
idąca na głośniki nie przekracza 40 W. No chyba, że słuchasz szumu z
generatora. Puszczenie na dłuższy czas pełnej mocy spowodowałoby po prosty
zadziałanie zabezpieczeń termicznych i w zależności od typu albo
ograniczenie mocy, albo wyłączenie wzmacniacza. Przy odtwarzaniu ścieżki
dźwiękowej z filmu (a do tego liczone są głównie amplitunery) to jest
jeszcze dużo niżej.

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

do góry

Órzytkownik "Leszek K." napisał:
> Jeżeli słuchasz typowej muzyki na wzmacniaczu o mocy 400 W z maksymalną
> głośnością, przy której nie ma przesterowań przy "pikach" to średnia moc
> idąca na głośniki nie przekracza 40 W. No chyba, że słuchasz szumu z
> generatora. Puszczenie na dłuższy czas pełnej mocy spowodowałoby po prosty
> zadziałanie zabezpieczeń termicznych i w zależności od typu albo
> ograniczenie mocy, albo wyłączenie wzmacniacza.

w jakm procencie mocy ja wykożystuję mój wzmacniacz to jest moja prywatna
sprawa i nie ma to nic wspulnego z tematem, ale zapewniam cię że nie ma
żadnego problemu wyciągnąć z niego 100% mocy na jaką został zaprojektowany
(najwyżej muza będzie raczej niesłuchalne),
ale zapewniem cię ze jesli wzmacniacz jest projektowany na X watuf mocy, to
taką moc potrafi spokojnie oddać głośnikom przerzez jakiś czas ciagły bez
spalenia sie!!!:O)

do góry

W dniu 21.07.2009 11:19, Papa Smerf pisze:
> jeśli wzmacniacz muzyczny jest zaprojektowany na 400W mocy ciągłej to
> znaczy że teoretycznie pobiera maksymalnie 800W mocy ciągłej z
> zasialcza, ale praktycznie z uwagi na rzeczywiste sprawności zasilacza i
> wzmacniacza, pobiera maksymalnie gróbo ponad 1000W (ok.1600W)

W rozpraszanie takiej mocy w sposób pasywny po prostu
NIE WIERZĘ.

Czajnik ma mniej więcej tyle i potrafi w kilkanaście
sekund zagotować litr wody.

> wielkie bzdyty opowiadasz, liczy się ilość wydzielanego ciepła w
> obiętości półprzewodnika a nie to jaką liczbę tranzystorów zbudujesz z
> tej samej jego ilości, bez komentarza!:O)

Sugerujesz, że duża struktura krzemowa jest równie odporna
na temperaturę jak pojedyncze złącze otoczone materiałem
dobrze odbierającym - w przeciwieństwie do krzemu - ciepło?

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry

Órzytkownik "Radosław Sokół" napisał:
> W rozpraszanie takiej mocy w sposób pasywny po prostu
> NIE WIERZĘ.

a w jakie moce wierzysz?:O)
wybacz, ale to akurat nie jest kwestią wiary:O)


> Czajnik ma mniej więcej tyle i potrafi w kilkanaście
> sekund zagotować litr wody.

gdybym w tym wzmacniaczu zmniejszył radiator na tyle żeby rozgrzewał się do
tych 100 stopni to zapewniam cię że zagotował by garnek wody i to nie
jeden!:O)


> Sugerujesz, że duża struktura krzemowa jest równie odporna
> na temperaturę jak pojedyncze złącze otoczone materiałem
> dobrze odbierającym - w przeciwieństwie do krzemu - ciepło?

nic nie sugeruję, stwierdzam jedynie fakt że w takim procesorze jest podobna
ilość krzemu co w tranzystorze mocy i ilość złącz nie ma tu nic do
rzeczy!:O)

do góry

Dnia Wed, 22 Jul 2009 20:53:13 +0200, Papa Smerf napisał(a):

> Órzytkownik "Leszek K." napisał:
>> Jeżeli słuchasz typowej muzyki na wzmacniaczu o mocy 400 W z maksymalną
>> głośnością, przy której nie ma przesterowań przy "pikach" to średnia moc
>> idąca na głośniki nie przekracza 40 W. No chyba, że słuchasz szumu z
>> generatora. Puszczenie na dłuższy czas pełnej mocy spowodowałoby po prosty
>> zadziałanie zabezpieczeń termicznych i w zależności od typu albo
>> ograniczenie mocy, albo wyłączenie wzmacniacza.
>
> w jakm procencie mocy ja wykożystuję mój wzmacniacz to jest moja prywatna
> sprawa i nie ma to nic wspulnego z tematem, ale zapewniam cię że nie ma
> żadnego problemu wyciągnąć z niego 100% mocy na jaką został zaprojektowany
> (najwyżej muza będzie raczej niesłuchalne),
> ale zapewniem cię ze jesli wzmacniacz jest projektowany na X watuf mocy, to
> taką moc potrafi spokojnie oddać głośnikom przerzez jakiś czas ciagły bez
> spalenia sie!!!:O)

No popatrz, a w moim byłym amplitunerze (JVC) po takim potraktowaniu po
około minucie wzmocnienie automatycznie spadało o 3 dB. W tym co teraz mam
(technics) po pół minucie włącza się wentylator, a po następnych paru
minutach wyłącza się + napis na wyświetlaczu "overload".

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

do góry