On Thu, 22 Nov 2012, Bydlę wrote:

> On 2012-11-22 09:35:36 +0000, Myjk <m...@n...op.pl> said:
>
>> Była mowa o wyrabianiu sobie pojęcia o swoim pierwszeństwie
>> na podstawie znaków ustawionych dla innego kierunku ruchu.
>> Potem się dziwić, że stłuczki i wypadki...
>
> Ale to sprawdzanie co ma ten z boku czy naprzeciwka jest bardzo praktyczne.
> Rzut oka (jeśłi widoczność pozwala) i już nie ma wątpliwości co delikwent
> _powinien_(*) zrobić.
> :)
>
> (*- Gotfrydzie - nie poprawiaj!)

A juści, nie będę :) (wyjątkowo), tym bardziej że się zgadzam,
i z literą i duchem argumentacji.

Za to w ramach wsparcia napiszę, że wywodzenie czegoś z przepisu
ogólnego który mnie nie dotyczy (np. tego, że "tamten" ma się zatrzymać)
a wywodzenie czegoś z przepisu który mnie dotyczy (np. że "tamten"
ma *mi* ustąpić pierwszeństwa), to dwa różne wywodzenia.
To pierwsze jest bezzasadne i źle się kończy.
Myjk zaś sprowadza drugi przypadek do pierwszego, czego
nijak poprzeć nie mogę.
Nie tyle liczy się owo "powinien", ale to, jakie podmioty
wymienia przepis :)

pzdr, Gotfryd

do góry

//znak nie powinien pojawić się _jeśli_ wylot jest skrzyżowaniem.
Skoro więc znaki są, to wylot nie jest skrzyżowaniem.

w zrodlach, ktore przytoczylem nie ma nic nt takiego wyjatku, nieznane
mi jest tez sformulowanie "Skoro więc znaki są, to wylot nie jest
skrzyżowaniem" absurd takiego twierdzenia najlepiej widac na wyjezdzie
z posesji/parkingu

//Być może pan Ziutek miał kiepski dzień, ale skąd masz tę pewność i
skąd masz pewność, że wszyscy na tym skrzyżowaniu też takie założenie
przyjmą?

znam paru takich Ziutkow .... nie musza ale to juz problem dla Sadu
zeby rozwiklac sprawe jak juz dojdzie do kolizji/wypadku

P.

do góry

//Konkret "z życia".Boleśnie tę różnicę odczuli kierujący na
przecięciu dojazdów w którymś hipermarkecie, którzy pomylili nakaz
ustąpienia *im* pierwszeństwa (ze znaku STOP lub A-1) z dedukcją "on
ma się zatrzymać to ja mogę jechać", błędną z założenia.Ale NIE
wykluczającą wcale nakazu zatrzymania.

prawdopodobnie chodzi o A-7 w kombinacji z P-13 (ew. P-12 &
B-20) ...ale czytamy dalej ...

//Celem wyjaśnienia - na przecięciu była linia zatrzymania (znaków
pionowych nie było), to o ten przypadek (i wyrok) mi chodzi.Należy się
mandat dla tego co się nie zatrzymał (za niezatrzymanie) i kara za
spowodowanie wypadku (plus odszkodowanie z jego OC) za nieustąpienie
pierwszenstwa dla drugiego (tego, któremu się wydawało "tamten musi
się zatrzymać" i z tego wywodził swoje "pierwszeństwo").

mandat, czyli tu P-13 juz nie pasuje ... wiec moze P-12 ? no ale
przeciez nie ma B-20 wiec za to wlasciwie ten mandat ?

ps masz moze jakiegos linka ? bedzie szybciej ...

P.

do góry

On Mon, 26 Nov 2012, PJ wrote:

> //Konkret "z życia".Boleśnie tę różnicę odczuli kierujący na
> przecięciu dojazdów w którymś hipermarkecie, którzy pomylili nakaz
> ustąpienia *im* pierwszeństwa (ze znaku STOP lub A-1) z dedukcją "on
> ma się zatrzymać to ja mogę jechać", błędną z założenia.Ale NIE
> wykluczającą wcale nakazu zatrzymania.
>
> prawdopodobnie chodzi o A-7 w kombinacji z P-13 (ew. P-12 &
> B-20) ...ale czytamy dalej ...

Chodzi o BRAK A-7. Oraz B-20.
W ten sposób nie ma znaku nakazującego ustąpienie pierwszeństwa,
mimo że znak nakazujący zatrzymanie jest.
Nie ma takiego znaku pionowego, ale poziomy jest (nakazujący
wyłącznie zatrzymanie, bez ustąpienia).
I (chodzi o) domniemywanie sobie, że skoro znak (lub przepis)
nakazuje "tamtemu" zatrzymanie, implikować to miałoby "pierwszeństwo"
dla drugiej strony.

> //Celem wyjaśnienia - na przecięciu była linia zatrzymania (znaków
> pionowych nie było), to o ten przypadek (i wyrok) mi chodzi.Należy się
> mandat dla tego co się nie zatrzymał (za niezatrzymanie) i kara za
> spowodowanie wypadku (plus odszkodowanie z jego OC) za nieustąpienie
> pierwszenstwa dla drugiego (tego, któremu się wydawało "tamten musi
> się zatrzymać" i z tego wywodził swoje "pierwszeństwo").
>
> mandat, czyli tu P-13 juz nie pasuje ...

To jest wątpliwe, z "niepasowaniem" - to, że znak poziomy może
być niewidoczny w konkretnych warunkach, nie przekłada się na
prawo do jego łamania. Wystarczy uzmysłowić sobie mandat
za przejechanie ciągłej.
IMO, sprawa wygląda tak, że w razie udowodnienia niezatrzymania
(monitoring!) mandat się należy, ale już za STOP&GO w wersji
amerykańskiej wyjedżajacy przez linię zatrzymania jest "czysty".
Oczywiście, za mało zastrzeżeń opisałem :)
(skoro kolizja jest możliwa mimo zatrzymania, acz kolizja wtedy
zahaczałaby o umyślność).

Oznakowanie zatrzymania wyłącznie znakami poziomymi takiego
przypadku zdaje się nie jest prawidłowe, i ewentualnie z tego
powodu można by bronić się przed mandatem - acz nie wiem, czy
skutecznie.

> wiec moze P-12 ? no ale
> przeciez nie ma B-20 wiec za to wlasciwie ten mandat ?

Za niezastosowanie się do znaku poziomego nakazującego
zatrzymanie. I wyłącznie to. Mniej więcej tak samo, jak
dla przypadku przejechania ciągłej "prowadzącej" pas ruchu.
Fakt że w razie śniegu jest ona pod śniegiem nie powoduje,
że w warunkach dobrej widoczności można uniknąć mandatu
za najechanie.

> ps masz moze jakiegos linka ? bedzie szybciej ...

Będę szukał :)
AFAIR echa były na grupie, ale i tu jest sporo szukania.

Kolizja w tym stylu (a pomalowanie takie):
http://tinyurl.com/cahrvsx
(full:)
http://expressilustrowany.pl/wypadek-na-parkingu-tes
co-kto-mial-pierwszenstwo,artykul.html?material_id=5
0a10f22142d5cd238000000&4ce3e2767233c7ff52020000-zdj
ecie=2&4ede02329a22dd174c010000-strona=2
...tyle że z opisu w artykule nie wynika status dróg (a nuż
ta z linku wyżej jest publiczna, chodzi zaś oczywiście
o przypadek "równouprawniony").

pzdr, Gotfryd

do góry

//To jest watpliwe, z "niepasowaniem" - to, ze znak poziomy moze byc
niewidoczny w konkretnych warunkach, nie przeklada sie na prawo do
jego lamania.

jaki dokladnie znak ? P-12 & B-20 czy P-13 i A-7 ?

//Wystarczy uzmyslowic sobie mandat za przejechanie ciaglej.

jakiej ciaglej P-12 czy moze P-2 ? troche naciagany ten przyklad i w
przypadku marketowego parkingu juz zupelnie malo wiarygodny bo moga
istniec oba rozwiazania tzn P-12 z/bez A-7

//Oznakowanie zatrzymania wylacznie znakami poziomymi takiego
przypadku zdaje sie nie jest prawidlowe, i ewentualnie z tego powodu
mozna by bronic sie przed mandatem - acz nie wiem, czy skutecznie.

przed mandatem jak bardziej, mowisz po prostu: "nie przyjmuje"

// Mniej wiecej tak samo, jak dla przypadku przejechania ciaglej
"prowadzacej" pas ruchu. Fakt ze w razie sniegu jest ona pod sniegiem
nie powoduje,ze w warunkach dobrej widocznosci mozna uniknac mandatu
za najechanie.

to 2 rozne sytuacje bo jesli P-12&P-13 nie obowiazuja bez
odpowiedniego oznakowania pionowego to P-2 jest juz jednoznaczna ...

P.

do góry

On Mon, 26 Nov 2012, PJ wrote:

> to 2 rozne sytuacje bo jesli P-12&P-13 nie obowiazuja bez
> odpowiedniego oznakowania pionowego

OK, wycofuję ten mandat ;)
Faktycznie "niezasadność" wynika wprost z przepisu.

pzdr, Gotfryd

do góry