"entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> wrote in message
news:gohh72$1kb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:gog7so.1h8.0@poczta.onet.pl...
>
>> Przy dzisiejszym postepie technologii można dostać w dobrych cenach
>> sporej wielkości kondensatory ceramiczne SMD o wartościach rzędu
>> 47uF/16V lub 100uF/6.3V w obudowach 1206 lub 1210.
>> Czy biorąc to pod uwagę jest wciąż sens używać elektrolity?
>
> Nie wiem gdzie je widziałeś w dobrych cenach... Ze względu na bardzo
> niedogodną mechanikę (bardzo twarda, stosunkowo duża bryłka) muszą
> być to kondensatory dobrego producenta, żeby nie pękały (stosuje się
> jakieś "uelastycznienia" konstrukcji).

O, tego nie wziąłem pod uwage... Które mają uelastycznienie? :-)

> Z kolei ze względu na temperatury sens ma
> chyba tylko X7R i podobne, co obcina nieco górną dostępną pojemność.

X5R o których mówię mają nominalne temperatury pracy od -55 do +85C.
A więc grubo powyżej "industrial" który sięga do +70C.

> Ale generalnie - owszem, można używać, ja sobie chwalę. Oczywiście trzeba
> brać pod uwagę zdecydowanie niższy ESR, choćby przy niektórych
> low-dropach.

Napisz coś więcej - o co Ci tu chodzi?

do góry

Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
news:goil7s.2rg.0@poczta.onet.pl...

> > Oczywiście trzeba
> > brać pod uwagę zdecydowanie niższy ESR, choćby przy niektórych
> > low-dropach.
>
> Napisz coś więcej - o co Ci tu chodzi?

Przeważająca część stabilizatorów low-drop zawierających mosfety ma tak
zrobioną pętlę sprzężenia, że jest stabilna tylko w pewnym zakresie
pojemności wyjściowej i ESR, przy czym ograniczenie jest też od dołu.
Spokojnie można trafić tak, że tantal się zmieści w wymaganiach a jego
ceramiczny zamiennik już nie.

e.

do góry

Użytkownik "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gojdg5$ra7$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Spokojnie można trafić tak, że tantal się zmieści w wymaganiach a jego
> ceramiczny zamiennik już nie.

(szczególnie polecam to uwadze Twojego kolegi, który na pałę powymieniał w
projekcie tantale na ceramiczne)

e.

do góry

Pszemol wrote:
> To był schemat kitu Altery.

Ktory?

>>> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
>>> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
>>> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
>>> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
>>
>> Masz na mysli 22uF elektrolit aluminiowy czy moze tantal?
>> Jak tantal to popatrz czy da sie go zamienic ceramicznym.
>
> A dlaczego miałoby się go nie dać zastąpić?
> http://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Kemet%20P
DFs/MLCC%200805%20X5R%20Caps.pdf

Bo moze byc 'za dobry', wprowadzic paskudztwa na zasilanie, wzbudzic
polowe plytki i namieszac w EMI.

> Wybrałem najtańszy, 9 centów za sztukę przy szpuli 2500 sztuk.
> Może mieć najgorsze parametry ze względu na cenę...

Jak Entroper pisal - trafisz zle i kupa.

> Za 11 centów jest kondziołek Muraty, również 0805:
> http://search.murata.co.jp/Ceramy/image/img/PDF/ENG/
GRM21BR60J226ME39.pdf

Fajny ;-)

>>> Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?
>>
>> Tez sie zastanawialem. Skonczylo sie na zastanawianiu, bo ceramiczne
>> byly wtedy troche drogie.
>
> Mój kumpel co siedzi biurko obok słyszał moje głośne myślenie i już na
> swojej płytce podmieniły wszystkie tantale na ceramikę 47uF/16V, X5R,
> 1210 :-)

Nie chce mi sie teraz patrzec, ale masz caly szereg parametrow do
porownania poza pojemnoscia, napieciem i rozmiarem. Pewny jestes ze
wszystko podpasuje?
No i tylko kilka rodzajow jest tanich - wiekszosc to jeszcze drozyzna.


--
Jerry1111

do góry

"Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp> wrote in message
news:gok2e4$h8r$1@news.onet.pl...
> Pszemol wrote:
>> To był schemat kitu Altery.
>
> Ktory?

A nie chce mi się teraz sprawdzać z którego ten motyw zerżnąłem :-)

>>>> W każdym razie mam pokusę aby zastąpić w swoim projekcie te
>>>> duże elektrolity kondensatorami ceramicznymi - zalety byłyby takie
>>>> że zamiast dawać 22uF elektrolit i 0.1uF ceramiczny mógłbym dać
>>>> jeden 22uF ceramiczny i zaoszcżędzić trochę kasy i miejsca na płytce.
>>>
>>> Masz na mysli 22uF elektrolit aluminiowy czy moze tantal?
>>> Jak tantal to popatrz czy da sie go zamienic ceramicznym.
>>
>> A dlaczego miałoby się go nie dać zastąpić?
>> http://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Kemet%20P
DFs/MLCC%200805%20X5R%20Caps.pdf
>
> Bo moze byc 'za dobry', wprowadzic paskudztwa na zasilanie, wzbudzic
> polowe plytki i namieszac w EMI.

Kondziołek umieszczony między 3.3V a masą wzbudzi Ci płytkę???
Co to za płytka?

>> Wybrałem najtańszy, 9 centów za sztukę przy szpuli 2500 sztuk.
>> Może mieć najgorsze parametry ze względu na cenę...
>
> Jak Entroper pisal - trafisz zle i kupa.
>
>> Za 11 centów jest kondziołek Muraty, również 0805:
>> http://search.murata.co.jp/Ceramy/image/img/PDF/ENG/
GRM21BR60J226ME39.pdf
>
> Fajny ;-)

No mały ale jary... :-)

>>>> Czy widzicie jakieś przeciwskazania ku temu posunięciu?
>>>
>>> Tez sie zastanawialem. Skonczylo sie na zastanawianiu, bo ceramiczne
>>> byly wtedy troche drogie.
>>
>> Mój kumpel co siedzi biurko obok słyszał moje głośne myślenie i już na
>> swojej płytce podmieniły wszystkie tantale na ceramikę 47uF/16V, X5R,
>> 1210 :-)
>
> Nie chce mi sie teraz patrzec, ale masz caly szereg parametrow do
> porownania poza pojemnoscia, napieciem i rozmiarem.
> Pewny jestes ze wszystko podpasuje?

Patrzę na rozmiary, napięcie, ESR i temperaturę pracy + zmiana
parametrów w zakresie temperatur pracy. Co jeszcze?

> No i tylko kilka rodzajow jest tanich - wiekszosc to jeszcze drozyzna.

Mówię o X5R - jest ich wiele rodzajów?

do góry

Pszemol wrote:
>> Ktory?
>
> A nie chce mi się teraz sprawdzać z którego ten motyw zerżnąłem :-)

Len ;-)

>> Bo moze byc 'za dobry', wprowadzic paskudztwa na zasilanie, wzbudzic
>> polowe plytki i namieszac w EMI.
>
> Kondziołek umieszczony między 3.3V a masą wzbudzi Ci płytkę???
> Co to za płytka?

Jak masz 22uF ceramik i 100n ceramik, to zera masz w roznych miejscach.
Czasami sie kurestwo sprzegnie (bo masz tam jeszcze ESL - tez rozne dla
roznych kondziorkow) i nie wiadomo czemu sieje, albo nie wiadomo czemu
jest stosunkowo duzy syf na 3.3V.
Mialem cos takiego - nie zycze.

>> Nie chce mi sie teraz patrzec, ale masz caly szereg parametrow do
>> porownania poza pojemnoscia, napieciem i rozmiarem.
>> Pewny jestes ze wszystko podpasuje?
>
> Patrzę na rozmiary, napięcie, ESR i temperaturę pracy + zmiana
> parametrów w zakresie temperatur pracy. Co jeszcze?

Kazdy kondziorek to szeregowy obwod LC. Przy ustawieniu 'klasycznym',
czyli od zasilacza: elektrolit, tantal, ceramik, rezonanse wypadaja na
mocno roznych f (kazdy nastepny na wyzszym). Robi Ci sie swoisty filtr
dp na zasilaniu - i o to chodzi. Jak to wszystko zamienisz na ceramiki,
to nagle wyjdzie ze nie ma filtra i zaklocenia HF widoczne sa na
stabilizatorze. A po drodze jeszcze rezonans wyjdzie jak oba kondziorki
beda mialy podobne stale LC.

Nie tyczy sie to prostych projektow, ale jak przechodzisz przez cale
serie pomiarow LV, EMI, EMC, R&TTE to zaczyna miec to znaczenie.

>> No i tylko kilka rodzajow jest tanich - wiekszosc to jeszcze drozyzna.
>
> Mówię o X5R - jest ich wiele rodzajów?

Mialem na mysli ze kilka pozycji w Farnell jest tanich - reszta drozyzna
(jeszcze). Za rok, dwa bede pewnie cos takiego kombinowal, tylko musze
cos dobrego do symulacji zasilan znalezc.
I tak musze znalezc, coby nie przesadzac z power plane'ami itp. ;-)

--
Jerry1111

do góry

Użytkownik "Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp> napisał w
wiadomości news:gok5cq$qrp$1@news.onet.pl...

> Kazdy kondziorek to szeregowy obwod LC. Przy ustawieniu 'klasycznym',
> czyli od zasilacza: elektrolit, tantal, ceramik, rezonanse wypadaja na
> mocno roznych f (kazdy nastepny na wyzszym). Robi Ci sie swoisty filtr dp
> na zasilaniu - i o to chodzi. Jak to wszystko zamienisz na ceramiki, to
> nagle wyjdzie ze nie ma filtra i zaklocenia HF widoczne sa na
> stabilizatorze. A po drodze jeszcze rezonans wyjdzie jak oba kondziorki
> beda mialy podobne stale LC.
>
Przemyśl to jeszcze raz - jest dokładnie odwrotnie.
Problem się zaczyna gdy połączone kondensatory mają _różne_ LC. Bo oprócz
dwu częstotliwości gdzie każdy z nich idealnie tłumi zakłócenia (jest w
rezonansie szeregowym) pojawia się jeszcze częstotliwość pośrednia rezonansu
równoległego, gdzie tłumienie jest znikome (zasymuluj sobie 100nF+1nH i
1nF+1nH). Jeśli tak się zdarzy, że zasilany układ emituje coś w okolicy tej
częstotliwości (o to nie trudno, bo w układzie mikroprocesorowym
harmonicznych jest mnóstwo) to hula to sobie swobodnie po całej płytce.
Teraz wystarczy do różnych punktów płytki (jej GND) przyłączyć jakieś dwa
druty (np. ekrany kabli) i mamy skuteczny nadajnik tej częstotliwości.
Pytanie dlaczego elektrolit + tantal + ceramik jest (mimo to) OK zostawiam
do samodzielnego przemyślenia.
P.G.

do góry

Piotr Gałka wrote:
>
> Użytkownik "Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp>
> napisał w wiadomości news:gok5cq$qrp$1@news.onet.pl...
>
>> Kazdy kondziorek to szeregowy obwod LC. Przy ustawieniu 'klasycznym',
>> czyli od zasilacza: elektrolit, tantal, ceramik, rezonanse wypadaja na
>> mocno roznych f (kazdy nastepny na wyzszym). Robi Ci sie swoisty filtr
>> dp na zasilaniu - i o to chodzi. Jak to wszystko zamienisz na
>> ceramiki, to nagle wyjdzie ze nie ma filtra i zaklocenia HF widoczne
>> sa na stabilizatorze. A po drodze jeszcze rezonans wyjdzie jak oba
>> kondziorki beda mialy podobne stale LC.
>>
> Przemyśl to jeszcze raz - jest dokładnie odwrotnie.

Nie ma co myslec - zle mi sie napisalo.

--
Jerry1111

do góry

Pszemol wrote:

> "Jerry1111" <j...@w...pl.pl.wp> wrote in message
> news:gohg88$hjh$2@news.onet.pl...
>> Piotr Curious Gluszenia Slawinski wrote:
>>> chodzi o sygnaly wysokich czestotliwosci. zauwaz jednak jeden
>>> 'szczegol', mianowicie rozmiary/moc gromadzona per
>>> objetosc... wystarczy bowiem dodac maly ceramiczny kondensatorek zeby
>>> zablokowac wysokie
>>> czestotliwosci, i wtedy pozostaje juz tylko problem z tymi nizszymi.
>>
>> Ale Pszemol chce tyle samo uF, tylko w innej techonologii - jesli dobrze
>> zrozumialem.
>
> Tak jest - wymieniamy KOŃSKIEGO tantala 47uF/16V
> ceramikiem 47uF/16V X5R 1206 lub 1210... :-)
> Albo 100uF/6.3V w obudowie 1210.
>
> Z artykułu który podałem wczesniej nie trzeba dawać
> zawyżonych nominalnych napięć bo ceramiki wytrzymują
> te przepisowe napięcie w całym zakresie temperatur pracy.
> Kondziołek elektrolityczny jak pracował przy 24V to musiał
> być przynajmniej typu 50V - ceramikę możesz dać 25V.

jak dokladnie tyle samo to zmienic, problem starzenia sie (i zmian
parametrow) elektrolitu ma sie wtedy z glowy.



--
--

do góry

"entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> wrote in message
news:gojdg5$ra7$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:goil7s.2rg.0@poczta.onet.pl...
>
>> > Oczywiście trzeba
>> > brać pod uwagę zdecydowanie niższy ESR, choćby przy niektórych
>> > low-dropach.
>>
>> Napisz coś więcej - o co Ci tu chodzi?
>
> Przeważająca część stabilizatorów low-drop zawierających mosfety ma tak
> zrobioną pętlę sprzężenia, że jest stabilna tylko w pewnym zakresie
> pojemności wyjściowej i ESR, przy czym ograniczenie jest też od dołu.
> Spokojnie można trafić tak, że tantal się zmieści w wymaganiach a jego
> ceramiczny zamiennik już nie.

Możesz mi wskazać konkretny przykład takiego stabilizatora?

do góry