On Tue, 7 Sep 2021 18:02:59 +0200, heby wrote:
> On 07/09/2021 15:16, J.F wrote:
>>> Ale nas będa kosztować zdecydowanie więcej. W tej chwili będziemy
>>> zaciągać kredyt gospodarczy na utrzymanie elektrwoni węglowych. Ktoś go
>>> zapłaci.
>> Ale po co jakis kredyt?
>
> To taki dług technologiczny. Pieniądze są tutaj uwikłane i pojawiają się
> jawnie dopiero na koniec.

Ale koszt gospodarczy, technologiczny, czy srodowiskowy?

Elektrownie weglowe mamy, i kopalnie mamy, i dobrze by bylo je
wyeksploatowac :-)

>>> Są trasy, gdzie drutów nie ma, ale czy z powodów ekonomicznych czy
>>> zwykłego dziadostwa, to trudno dyskutować.
>> Mnie sie tak wydaje, ze jednak z powodow ekonomicznych.
>> Jakby elektryfikacja sie oplacala, to by zelektryfikowali :-)
>
> To PKP. Dlaczgo zakładasz, że działa tam logika?
>
> Nie zelektryfikowali bo to koszt na teraz. A zapierniczanie dieselem
> rozmywa się w kosztach na 40 lat w kwocie, która jest nie do policzenia.
> I o to chodzi.

Hm - a czemu nie zelektryfikowali 20 lat temu ? Albo 40?

Wlasnie ze PKP -
-byla moda na elektryfikacje,
-ogolnie warunki sprzyjaja,
-i jeszcze jakas unijna dotacje mozna wyrwac.

Moze po prostu policzyli, ze kredyt na elektryfikacje danej linii sie
nie splaci. Bo za maly ruch. Bo chyba nie za duze koszta?

>>> Tras pod pradem jest więćej niż tras bez.
>> Ale nie wiemy z jakich powodow. Politycznych? :-)
>
> Bo troche głupi aby pociągi miedzy duzymi miastami zaiwaniały na mazut.

Czemu glupio?

No dobra - 50 lat temu mazut byl z importu, a prad z krajowego wegla
:-)

> Natomiast boczne trasy były w kiepskim stanie. Przypomnę, że do dzisiaj
> np. elektryka urywa siw w Sokółce i do Augustowa jedziesz na kopalnym.
> Troche siara.
>
> Ja rozumiem, jak ktoś ma kolej 5000km bez przystanku. Ale tutaj jakoś
> ciezko to uzasadnić, po ~60 latach dalej się nie zwróciłoby?

Po podliczeniu calosci kosztow ... moze nie :-)

>>>> Zeby bylo ciekawiej, to to jest lokomotywa elektryczna, a diesel
>>>> napedza pradnice...
>>> Słusznie. Mechanicznie skrzynie biegów sensu nie mają obecnie.
>> Raczej "w lokomotywach".
>> Bo w samochodach osobowych ... poczekamy, zobaczymy.
>
> W samochdoach tez. Od dawna postuluje: wsadzić mały silnik spalinowy,
> pracujący w optimum parametrów, niech ładuje mała baterię a napęd
> elektryczny na koła. Taka tesla z generatorem w bagażniku.

No widzisz - nie bardzo sie sprawdza.
Toyota ma swoje systemy, Mitsubishi tylko jedno sprzeglo.

A w ogole to ten silnik elektryczny chyba nadal najlepiej sobie radzi
z przekladnia - ale tylko jeden bieg.

>>> Żyją z przesyłania, a po kilku latach rozwoju PV twierdza, że nie mają
>>> mocy przesyłowych. To gdzie upychali kasę?
>> W przesylanie w/g starego wzoru. Od elektrowni do klienta.
>
> Ale on jest nieaktualny od bardzo dawna. Z resztą większość
> infrastruktury jest przezroczysta dla kierunku.

tak, ale pozostaje kwestia mocy.

>>> I wtedy wyciągamy pręty z reaktora.
>> Bylby to moze i dobry pomysl, ale nie wiem co reaktor na to.
>
> Rosjanie sprawdzili, reaktor reaguje w milisekundy generując tysiące
> razy większą moc. Mógłby prawie nadążać za sinusem, gdyby nie pierdykło ;)

Ale oni prety wsuwali, a nie wyciagali :-)

>> Natomiast slysze "elektrowia atomowa jest bardzo droga w budowie, wiec
>> musi pracowac caly czas, bo inaczej sie nie oplaca".
>
> Ja zaś słyszałem, że dzięki szybkiemu dostosowaniu się atomu do wahań
> sieci, rzędu minut (tym razem serio), miano rozwiązać ten problem raz a
> dobrze. Nie wiem, czy robiono takie eksperymenty, czytałem wieki temu
> zdaje się że mowa o pomyśle z Francji.

Ale o jak duzych wahaniach mowa? 10%, 20%, 50%?

A Francja znow polityczna - nastawiali tych atomowek bo chcieli,
o koszta moze nie pytali :-)


>> No i ... najpierw trzeba je u nas zbudowac. A one bardzo drogie :-)
>
> Jeśli skumulujesz koszt obsługi węglowych, utylizacji, skłądowania,
> rozbiórki, i chorób jakie wywołują to... może nie aż tak?

A atomowe to nie maja kosztow ubocznych?
Szczegolnie jak pierd* :-)

> Podstawowa zaleta elekrowni jądrowych to fakt, że nie da się łatwo
> naciskać politycznie. Dzisiaj przyjeciele moga nam zakręcić kurek z
> gazem. Dostaw uranu raczej łatwo nie zabokuja.

Ogolnie chyba jeszcze latwiej - choc zrodel moze byc wiecej.

A gazu mamy miec az za duzo ...

>>> Niemoźliwe. Patrz: w mojej okolicy *wszyscy* mieszkańcy mają do domków
>>> doprowadzoną moc 10kW+. Czyli jak wszyscy podepną duże czajniki to co
>>> się stanie? Wybuchnie?
>> Bezpieczniki odetna.
>
> Ale jakim prawem? Przecież ciągnę 9.(9)kW!

Twoje nie, na transformatorze tak.

>> Shrek podawal przeciez wspolczynniki - ponizej 10%. Masz przylacze
>> 18kW, a siec obliczona na srednio 1.5kW.
>
> No własnie... i tu może coś zmieńmy, bo pompy ciepła/klimy spowodują
> wyloty w drugą stronę.
>
>>> Czyli trzeba już zmieniać. Pompy ciepła to popularna od 2 lat zabawka.
>> 5kW po 60gr to 2160zl na miesiac.
>> Wiec chyba PC bierze mniej :-)
>
> W impulsie bierze ile fabryka dała. Gausowsko patrząc, to tylko kwestia
> czasu jak odpalą się jednoczesnie.

Jest takie ryzyko.
Ale wtedy bezpiecznik wylaczy i zobaczymy czy sie tak rowno
zrestartuja :-)

Ale czy nie nalezy sie bardziej bac np jednoczesnego uruchomienia
kuchni, grzania wody do kapieli, czy ladowania samochodow od 22:00 :-)

Inteligentne sieci, o tym sie coraz czesciej mowi.

>>> To że ktoś sprzedał 100x10kW i wstawił trafo 60kW, to przeciez nie moja
>>> wina. Ja sobie mogę podpiąc czajnik do 10kW i ma działać.
>> Owszem, i tego nalezy sie trzymac, ale ... powiedzmy sobie szczerze,
>> ze pradu dla wszystkich nie starczy :-) A raczej sieci.
>
> Czyli zakładamy że nie każdy może sobie zrobić herbatkę w przerwie meczu
> bo dupnie krajowy system dystrybucji.
>
> No więc za chwile sobie każdy odpali pompę ciepła. I dupnie.

Raczej nie odpali, bo patrz wyzej - za drogo by to wyszlo.
One jakos z przerwami pracuja.

Ewentualnie ... jak wszyscy odpalaja PC, to znak, ze zima mrozna.
Wiec linie i transformatory lepiej chlodzone :-)

> Zakazać? "Tak, ma pan na umowie 10kW, ale prosze nie podpinać za dużej
> suszarki do włosów". Dystrybucja jak operatorzy internetu...
>
> Ja rozumiem, że zdrowy rozsądek, ale po co w takim wypadku dawali
> mozliwości przyłaczenia PV?

Przeciez to wina rzadu.
Oni by nigdy nie dali, no chyba, ze dostarczac bedziesz zgodnie z
umowa i prognoza 3 dni naprzod :-)

> Przecież wnioski ludzie pisali *zanim* im
> pozwolono. Rząd namawiał. I teraz dystrybucja marudzi? Nie przygotowali się?

Kazdy ma taki rzad, na jaki zasluzyl :-)

>> I teraz odpowiedz sobie, co bedzie dalej:
>> -wygrasz w sadzie, i energetyka bedzie musiala wzmocnic siec na swoj
>> koszt,
>> -energetyka zbankrutuje od tego wzmacniania,
>> -zobaczysz "zgodnie z decyzja URE oplata przesylowa wzrasta do
>> 50gr/kWh",
>> -rzad wprowadzi podatek solidarnosciowy,
>> -zobaczysz "mysmy sie na wprowadzanie mocy do sieci nie umawiali,
>> tylko na dostarczanie".
>
> Opisujesz normalny, choć mocno rewolucyjny, sposób ewolucji każdego
> biznesu. Skoro model biznesowy energetyki zakładał w PRL, że "może i
> 10kW, ale suszarki lepiej nie podpinaj" to najwyraźniej przesał on być
> lata temu zgodny z rzeczywistością i nalezy go zmienić.

No - i teraz sa potrzebne pieniadze, a nie "juz w PRL wzieli" :-)

> Tylko nie przesadzajmy. Ostatnia zima w Texasie pokazała, że przejście w
> drugą stronę (~korwinistów) kończy się taką samą katastrofą.

>>> To że PV bedzie, to wiadomo od kilkudziesięciu lat. Obudzili się?
>> No, pewnie troche tak.
>> Prognozy prognozami, a my robimy zgodnie z normami.
>
> A kto robi normy?

PKN lub minister :-)

>> Szczegolnie, ze cena regulowana :-)
> Socjalizm zawsze przegrywa.

To jak to tam w Teksasie bylo?

>> A tymczasem obywatel:
>> -chce prad,
>> -nie chce elektrowni atomowych,
>> -chce tanio.
>
> Dlatego demokracja nie działa. Oddawanie decyzji technicznych w ręce
> idiotów nie ma sensu.

I postawia ci reaktor, a potem nei wyplaca odszkodowania :-)

>> No i efekt taki, ze niby mamy OZE, a gdzies tam w tle wegiel sie pali
>> w samo poludnie.
> To możemy kupować z Ukrainy. Wszystko.

Nie mamy linii.
Jakies niewielkie ilosci kupujemy.

No i ... a jaka to roznica, czy wegiel splonie u nas, czy na Ukrainie?

J.

do góry

Hello J.F,

Tuesday, September 7, 2021, 6:22:57 PM, you wrote:

[...]

> Aczkolwiek
> https://www.pl.clientearth.org/rosna-szkodliwe-emisj
e-z-elektrowni-belchatow-clientearth-wnioskuje-o-kon
trole-nik/
> Ciekawe - wieksza produkcja, filtry sie starzeja, czy dokladniej
> mierza ...

Wszystko tam się starzeje.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Tue, 7 Sep 2021 19:03:54 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello J.F,
> Tuesday, September 7, 2021, 6:22:57 PM, you wrote:
>
> [...]
>> Aczkolwiek
>> https://www.pl.clientearth.org/rosna-szkodliwe-emisj
e-z-elektrowni-belchatow-clientearth-wnioskuje-o-kon
trole-nik/
>> Ciekawe - wieksza produkcja, filtry sie starzeja, czy dokladniej
>> mierza ...
>
> Wszystko tam się starzeje.

Ale co - nie robia jakiegos remontu filtrow?

Nie oplaca sie, taniej truc ? :-(

J.

do góry

W dniu 07.09.2021 o 07:19, heby pisze:

>> A elektryki w naszych warunkach emitują więcej co2.
>
> CO2 liczy się globalnie, nie lokalnie.

A co za różnica? Produkują więcej.

>>> A jak by już nie było spalinowców, to elektrynie nie miały by czego z
>>> klockó hamulcowych wzbijać? To były by odrobine lepsze?
>> Ekologicznie tak, gdyby nie to że to węglowozy i produkują więcej co2.
>
> Tylko w kilku zapuszczonych technologicznie krajach.

W większości krajów raczej, świat nie kończy się na franci:P

>> Na początek dane - tramwaje produkują więcej co2 niż autobusy:) Co
>> grożniejsze - co2 czy trochę nox? Obecna narracja jest taka że zabije
>> nas globcio, więc spalinki lepsze;)
>
> CO2 globalnie można kontrolować,

Slabo wychodzi a elektryki dorzucają do pieca. Dosłownie.

> Ogólnie zaryzykuje, że globlana emisja CO2 będzie maleć, co czyni
> argument za spalinowymi mało przyszłościowy.

Przypuszczam, że wątpię.

> Pewnego dnia pojawią się działajaca synteza jadrowa. Wtedy zostaną już
> tylko klocki i opony.

To pewnego dnia przerzucimy się na elektryki.

> A PV pojawiło się już, masowo, od 3 lat. Troche ulży tym "węglowozom".

PV w nocy nie działa.


--
Shrek

do góry

W dniu 07.09.2021 o 08:17, Cavallino pisze:
> W dniu 07-09-2021 o 07:19, heby pisze:
>> On 07/09/2021 06:55, Shrek wrote:
>>>> Super. Czyli spalinowe nie mają zalet ekologicznych, mam rozumieć?
>>>> Bo są tylko odrobinę gorsze smogowo?
>>> A elektryki w naszych warunkach emitują więcej co2.
>>
>> CO2 liczy się globalnie, nie lokalnie.
>
> Nawet lokalnie to bzdura, spaliniaki emitują więcej.

Nie prawda.

--
Shrek

do góry

W dniu 07.09.2021 o 11:18, J.F pisze:

> CO2 w niewielkiej ilosci trujacy nie jest.
> NOx natomiast juz bardziej.

Bardziej ale kwestia jak bardzo. Nowoczesne spalinki nie produkują tego
znów tak dużo. Natomiast narracja obecnie jest taka, że emisja co2
zagraża istnieniu ludzkości.

Trzebaby policzyć ile zgonów powoduje konkretnie NO2 i wyjdzie pewnie
pomijalna ilość w stosunku do na przykład wypadków.


--
Shrek

do góry

On 07/09/2021 22:27, Shrek wrote:
>>> A elektryki w naszych warunkach emitują więcej co2.
>> CO2 liczy się globalnie, nie lokalnie.
> A co za różnica?

W argumentacji - zasadnicza.

> Produkują więcej.

Nie kojarzę badań naukowych pozwalajacych wyprowadzić tą tezę. Widziałem
już kilka, wszystkie różne i wyprowadzały rózne wnioski. To nie jest
łatwo policzyć.

>>> Ekologicznie tak, gdyby nie to że to węglowozy i produkują więcej co2.
>> Tylko w kilku zapuszczonych technologicznie krajach.
> W większości krajów raczej, świat nie kończy się na franci:P

Ale w takim Czadzie mogą mieć niej samochodów niż w PL. Niektórych nie
warto brać pod uwagę, ich wkłąd w ocieplenie jest większy w pierdzeniu krów.

>> CO2 globalnie można kontrolować,
> Slabo wychodzi

Opór jest. Będzie lepiej.

> a elektryki dorzucają do pieca. Dosłownie.

To wymagało by dowodu jakiegoś. Nie znam takiego. Jak się pojawi,
zmienie zdanie. Na razie mam zdanie "nie wiadomo, bo nie widziałem
takich wsniosków w poważnych pracach naukowych".

>> Pewnego dnia pojawią się działajaca synteza jadrowa. Wtedy zostaną już
>> tylko klocki i opony.
> To pewnego dnia przerzucimy się na elektryki.

Wtedy kraje bardziej rozwinięte bedą już na nich jeździć a my bedziemy
złomować kilka milionów passerati. Tym razem Ukraina ich nie weźmie.

>> A PV pojawiło się już, masowo, od 3 lat. Troche ulży tym "węglowozom".
> PV w nocy nie działa.

czyli nie czytałeś wątku. Bywa.

do góry

On Tue, 7 Sep 2021 22:29:59 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 07.09.2021 o 11:18, J.F pisze:
>> CO2 w niewielkiej ilosci trujacy nie jest.
>> NOx natomiast juz bardziej.
>
> Bardziej ale kwestia jak bardzo. Nowoczesne spalinki nie produkują tego
> znów tak dużo. Natomiast narracja obecnie jest taka, że emisja co2
> zagraża istnieniu ludzkości.

Nie przesadzajmy, przeciez geologia jest znana - bylo duzo CO2,
bylo duzo roslin, powstala z tego ropa, wegiel, dinozaury, a
potem ludzie i lodowce :-)

> Trzebaby policzyć ile zgonów powoduje konkretnie NO2 i wyjdzie pewnie
> pomijalna ilość w stosunku do na przykład wypadków.

No ale elektryki nie zlikwiduja wypadkow :-)

J.

do góry

W dniu 07.09.2021 o 23:01, J.F pisze:

>> Bardziej ale kwestia jak bardzo. Nowoczesne spalinki nie produkują tego
>> znów tak dużo. Natomiast narracja obecnie jest taka, że emisja co2
>> zagraża istnieniu ludzkości.
>
> Nie przesadzajmy, przeciez geologia jest znana - bylo duzo CO2,
> bylo duzo roslin, powstala z tego ropa, wegiel, dinozaury, a
> potem ludzie i lodowce :-)

Ty się zgadzam, że ludzkości tak łatwo się ziemia nie pozbędzie. Ale
zgonów trochę zmianami klimatycznymi można "uzyskać".

>> Trzebaby policzyć ile zgonów powoduje konkretnie NO2 i wyjdzie pewnie
>> pomijalna ilość w stosunku do na przykład wypadków.
>
> No ale elektryki nie zlikwiduja wypadkow :-)

No właśnie - i okaże się że rocznie zamiast 3,5k zgonów spowodowanych
przez motoryzację mamy 3493;)


--
Shrek

do góry

W dniu 07.09.2021 o 22:41, heby pisze:

> W argumentacji - zasadnicza.
>
>> Produkują więcej.

Żadna - to już bardzij "globalnie" można liczyć śmieci. Podobno jak
wrzucisz do rzeki to znikają;) Co2 nie zniknie tylko dlatego, że liczysz
globalnie.

> Nie kojarzę badań naukowych pozwalajacych wyprowadzić tą tezę.

Poszukaj. Było tego sporo.

> Widziałem
> już kilka, wszystkie różne i wyprowadzały rózne wnioski. To nie jest
> łatwo policzyć.

Nie tak znowu trudno. Węglowozy są na węgiel:P Sprawdź sobie tramwaje
kontra autobus, albo jeszcze lepiej trolejbus, bo tramwaj ma mniejsze
opory ruchu.

>>>> Ekologicznie tak, gdyby nie to że to węglowozy i produkują więcej co2.
>>> Tylko w kilku zapuszczonych technologicznie krajach.
>> W większości krajów raczej, świat nie kończy się na franci:P
>
> Ale w takim Czadzie mogą mieć niej samochodów niż w PL. Niektórych nie
> warto brać pod uwagę, ich wkłąd w ocieplenie jest większy w pierdzeniu
> krów.

Czadu może nie, ale USA, indii i chin już tak.

>>> CO2 globalnie można kontrolować,
>> Slabo wychodzi
>
> Opór jest. Będzie lepiej.

Tak tak - wynajdziemy zimną fuzję i będziemy odzyskiwać cwęgiel z
powietrza:P
>
>> a elektryki dorzucają do pieca. Dosłownie.
>
> To wymagało by dowodu jakiegoś. Nie znam takiego. Jak się pojawi,
> zmienie zdanie. Na razie mam zdanie "nie wiadomo, bo nie widziałem
> takich wsniosków w poważnych pracach naukowych".

Szukaj.

>>> Pewnego dnia pojawią się działajaca synteza jadrowa. Wtedy zostaną
>>> już tylko klocki i opony.
>> To pewnego dnia przerzucimy się na elektryki.
>
> Wtedy kraje bardziej rozwinięte bedą już na nich jeździć a my bedziemy
> złomować kilka milionów passerati. Tym razem Ukraina ich nie weźmie.

To będziemy - co w tym niezwykłego. I tak złomujemy.
--
Shrek

do góry