W dniu 2010-09-27 22:23, Jurand pisze:

>> Mówimy o dwóch różnych sprawach.
>> Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
>> Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
>> wypadków".
>>
>
> Oczywiście, że to są dwie różne sprawy!
> Cały czas bowiem stawiamy pytanie - który sposób oceny umiejętności
> kierowcy jest lepszy?

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

Jeżeli mamy dwóch kierowców - jeden powoduje wypadek raz na 100.000km, a
drugi powoduje wypadek raz na 200.000km.
Oczywiście drugi z nich jest lepszy, bo rzadziej popełnia błędy.

Mając przejechać 100km jako pasażer należy wybrać tego drugiego
kierowce, bo zapewnia większą szansę bezwypadkowego przejechania 100km.

Natomiast jeżeli ten drugi (lepszy) jeździ 4x więcej niż ten pierwszy,
to mając do wyboru którego z nich należy wyeliminować z ruchu drogowego,
to w interesie nas wszystkich jest wyeliminowanie tego drugiego. Dlatego
że powoduje więcej wypadków.

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

do góry

Hinek pisze:

> Albo to: "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
> Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz"
> Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
> Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.
> Milego dnia.

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie
najbezpieczniejszym srodkiem transportu?



Pozdrawiam
Pawel

do góry

Dnia Mon, 27 Sep 2010 23:17:03 +0200, DoQ napisał(a):

> ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie
> najbezpieczniejszym srodkiem transportu?

Zależy jak liczyć.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Jurand wrote:

>
> Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:i7qshi$3gm$1@news.onet.pl...
> > Jurand wrote:
> >
> >>Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> > > news:i7pct1$cim$1@news.onet.pl...
>
> >>> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
> >>> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?
> > >
> > > Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
> > > wypadkowości.
> >
> > A dlaczego nie?
> > Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje
> > jeden wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i
> > powoduje dwa wypadki.
> > I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.
>
> Tak. Wywal tylko z tego porównania słowo ROCZNIE.
>
> > Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
> > szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą,
>
> Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i przestanie Cię dziwić mój punkt
> widzenia. Większy dystans + niższa średnia szkodowość = lepszy
> kierowca. Chyba trudniej o bardziej oczywisty wniosek, prawda?
>
> > a już umiejętność
> > pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
> > współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest
> > takim dowodem?
>
> Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i
> "średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

Zagmatwać? Nie, chcę Ci pokazać że można sobie najróżniejsze rzeczy
podstawiać do liczenia tych wypadek/coś-tam. Dystans, średnią prędkość,
umiejętność jazdy z zamkniętymi oczami, umiejętność przejeżdżania placu
manewrowego itd.

Dla każdego coś miłego.

>
> > Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
> > kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą
> > szkodowość na kilometr...
>
> A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

Jaką kategorię? Podałem przykład dwóch kierowców, intuicyjnie znacznie
różniących się umiejętnościami, bo każdy uzna że ten rajdowiec jest
lepszym kierowcą.

I być może wg pewnych kryteriów będzie lepszym kierowcą (choć ta ocena
będzie wynikała z porównania bezpieczna jazda vs prędkość, bo o tę
prędkość chodzi gdy wybieramy rajdowca), to na drodze może sie okazać
że ten kapelusznik jeżdżący ostrożnie - spowoduje mniej wypadków na
kilometr.

w efekcie, wg Twojego wyliczenia wypadki na dystans wyjdzie że
kapelusznik jest "lepszym kierowcą".

Ten przykład ma na celu pokazanie że NIE MA SENSU wskazywanie lepszego
gorszego kierowcy. Zawsze można dobrac parametry oceny tak że na
przemian będą wychodzili jak "lepszy".

Z punktu widzenia innych uzytkowników drogi liczy się efekt - liczba
wypadków - w określonym czasie.
W ciagu roku po prostu trafi do szpitala określona liczba osób.

Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć liczbę
wypadków które się przydarzają rocznie.
Jak mamy populację tirowców co latają rocznie np. milion kilometrów, i
średnio powodują po 10 wypadków rocznie - to po prostu trzeba podjąć
działania które zminimalizują liczbę tirów na drogach. Tiry na tory, i
tym podobne.

Abstrahując już od tego że te tiry to stosunkowo rzadko powodują
wypadki.

>
> >>> > Nie odwracaj kota ogonem.
> >>> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> >>> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> >>> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?
> > >
> >>> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
> >>> Ciebie zależała decyzja?
> > >
> > > Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie
> > > co 5 tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x
> > > rzadziej.
> >
> > Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.
>
> Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych
> parametrów rozpatrywać zagadnienia.

Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Ale ludzie żyją określoną liczbę lat, i chodzi o to żeby zmniejszyć
ryzyko że ktos ich na drodze rozjedzie.

I nie jest tak że jest jakaś stała liczba kilometrów które w sumie
wszystkie samochody co roku muszą pokonać.
Wystarczą duże inwestycje w infrastrukturę choćby kolejową, żeby
zmniejszyć tę sumaryczną liczbę kilometrów.

Gdybym np. mógł pojechać do rodziny pociągiem i dojechać te 170 km w
czasie szybszym bądź choćby porównywalnym z jazdą samochodem - na pewno
bym w większości wyjazdów wybrał pociąg. Mimo utrudnień na miejscu.

Po mieście jak nie leje to jeżdżę na rowerze bo odcinki te które
pokonuję - zajmują mi mniej więcej tyle samo czasu, a w szczycie to
znacznie szybciej. Jakby była sieć ścieżek rowerowych, to też bym
więcej jeździł rowerem.

>
> > > Podam Ci przykład identyczny - masz 2
> > > fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
> > > fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z
> > > czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie
> > > 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą
> > > globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE,
> > > czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?
> >
> > Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
> > kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
> > pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".
>
> Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
> Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie
> Braci Grimm. Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW /
> JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej
> parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych,
> mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować
> do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji
> wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie
> wtedy. Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ
> ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz
> tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych 180
tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5 tysięcy. Różne
produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych klasach jakości. Ten
drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako klasa luks, 20 razy drożej.
Nieważne.
I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia, za
to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
I który jest dla Ciebie "lepszy"?

I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania - jaki
TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180 tysięcy
km? A dziadek 5 tysięcy km?
Taki sam, czyli żaden.
Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie, z
kierowcą tira - 2.

Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000 tirów
(200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5 tysięcy rocznie
i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne bezpieczeństwo jako
użytkownika drogi?

>
> >>> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?
> > >
> > > To też nie ma znaczenia.
> >
> > Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
> > stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.
>
> A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo
> jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były
> spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

Strzelasz do własnej bramki.
No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
egzamin?

Hoho, zdaje się że wyszła mi sokratejska metoda dyskusji. I się bardzo
cieszę, bo to wychodzi tylko z myślącymi ludźmi.

>
> > > Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
> > > widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą
> > > tam i spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans
> > > z jakiegoś określonego powodu.
> >
> > Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
> > leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
> > wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
> > jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
> > pobujać po drodze.
>
> Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który
> jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i
> możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić
> głęboko w d...

Mówimy o bezpośrednich kosztach.
Pośrednich kosztów/zysków to i tak nie ocenisz, bo zaraz wejdzie że ten
dziadek mając tylko jeden wypadek to jest szkodnikiem, bo może by się
zabił wczesniej odciążając budżet i ZUS. I tak dalej.

Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek na
oiomach.

--
Pozdro
Massai

do góry

Cavallino wrote:

> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w
> wiadomości news:
>
> > Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
>
> A o co, o mistera bezpieczeństwa?

A o co innego? Dokładniej o czarną owcę generującą wypadki.

>
> > Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
> > wypadków.
>
> To jakaś Twoja fobia jest?

W pewnym sensie chyba każdego. Ty lubisz jak ktoś Ci na czołówkę
wyjeżdża???

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2010-09-27 22:47, Tomasz Pyra pisze:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.
>
> Jeżeli mamy dwóch kierowców - jeden powoduje wypadek raz na 100.000km, a
> drugi powoduje wypadek raz na 200.000km.
> Oczywiście drugi z nich jest lepszy, bo rzadziej popełnia błędy.
>
> Mając przejechać 100km jako pasażer należy wybrać tego drugiego
> kierowce, bo zapewnia większą szansę bezwypadkowego przejechania 100km.
>
> Natomiast jeżeli ten drugi (lepszy) jeździ 4x więcej niż ten pierwszy,
> to mając do wyboru którego z nich należy wyeliminować z ruchu drogowego,
> to w interesie nas wszystkich jest wyeliminowanie tego drugiego. Dlatego
> że powoduje więcej wypadków.
>
> Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
> spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
> statystykę ma lepszą.
>
> Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
> ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
> wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.
>

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba
zakazac jezdzenia samochodem... :o
Wtedy nie bedzie wypadkow.
Z takim mysleniem w narodzie to daleko nie zajedziemy :/
Polska krajem niedzielnych kierowcow!!! ... a swiat sie smieje :P

--
Karolek

do góry

Adam Płaszczyca pisze:
>> ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie
>> najbezpieczniejszym srodkiem transportu?
> Zależy jak liczyć.


Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest
najbezpieczniejszy :)


Pozdrawiam
Pawel

do góry

W dniu 2010-09-28 08:12, Karolek pisze:

>> Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
>> ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
>> wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.
>>
>
> O ja pierdole, co za brednie :/
> Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba
> zakazac jezdzenia samochodem... :o

No ja może przypomnę, że dyskusja była właśnie o pomyśle Cavalino o
zakazywaniu jeżdżenia samochodem starszym kierowcom na podstawie
jakiegoś magicznego badania które to będzie stwierdzać. Tak więc w
kwestii zakazywania jeżdżenia samochodem to do Cavalino, bo to jego pomysł.

Pomijając już sam pomysł typu "zróbmy badanie przesiewowe kierowców
które wyeliminuje tych którzy w przyszłości spowodują wypadek", bo
zapewne nie istnieje takie badanie, które w miarę precyzyjnie będzie w
stanie wydzielić grupę wysokiego ryzyka w stopniu lepszym niż
ograniczenie połowy wypadków, eliminując z ruchu połowę kierowców.

do góry

Użytkownik "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości news:

>> > Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
>>
>> A o co, o mistera bezpieczeństwa?
>
> A o co innego?

O to żeby dało się jeździć po drogach?

>> > Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
>> > wypadków.
>>
>> To jakaś Twoja fobia jest?
>
> W pewnym sensie chyba każdego. Ty lubisz jak ktoś Ci na czołówkę
> wyjeżdża???

Nie.
I dlatego takich którzy robią to często należy traktować dokładnie tak samo,
jak tych co się ślimaczą po drodze.
Niezależnie od tego ile wypadków powodują.
Eliminować.

do góry