"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
>> szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
>> skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
>> obraz rzeczywistości.
>
> A jak jest 20% falszywych pozytywow ?

Słowacy takiego nie użyli, bo uzyskali wynik ok. 1% wszystkich
pozytywów.
Podobno przetestowali 2/3 społeczeństwa. Nie wiem jednak które 2/3, czy
to nie wniosło dużego błędu systematycznego.

> Oni sie jakos uchowali i praktycznie nie mieli "pierwszej fali".
> Czesi tez nie, co juz jest ciekawe - nie maja ruchu granicznego z
> Niemcami?

Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal. Być może u nich epidemia
postępowała wolniej, albo w ogóle np. oscylowała wokół stabilności.
Przecież do tego wcale dużo nie trzeba, wiele badań wskazuje, że
wystarczy że ludzie będą zachowywać dystans, będą nosić prawidłowo maski
(właściwe, bez zaworków wydechowych, i nie przyłbice), i nie będą robić
totalnych głupot.

> Moze nie byly, i trafiali od razu do statystyki "zarazeni".

Może. Ale to tak wiele nie zmienia.

> Holandia - 7.5 tys zmarlych, czyli 441 na milion mieszkancow.
> Belgia - 1000/mln
> Francja - 553/mln
> Niemcy - 127/mln
>
> Wiec sa odporniejsi.Tylko dlaczego ?

Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby, różnice mogą bez
najmniejszego problemu wynikać z innego zachowania (tu akurat mniejsze
liczby w Niemczech powinna być spodziewana), a także np. z innego
sposobu liczenia. Wzrost śmiertelności następuje także po wyczerpaniu
możliwości systemu zdrowotnego, a to może wynikać z różnych możliwości
w różnych krajach (bardzo prawdopodobne) oraz z różnych szybkości
postępowania epidemii (również bardzo prawdopodobne).

Istnieje teoria, że częściowa odporność może wynikać z innych szczepień.
To jest możliwe i być może nawet prawdopodobne, ale chwilowo to tylko
teoria. Są też inne.

Gdy epidemia się zakończy (a przynajmniej ostra faza), wtedy będzie to
można lepiej porównać.

> U nas 154/mln ... na razie :-(

Wiadomo że wiele rządów - w ten lub inny sposób - zaniża te liczby (być
może niektóre/częściowo niecelowo).
Ogólne statystyki pokażą prawdę, a w każdym razie zrobią to lepiej niż
oficjalne wyniki "covidowe".
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Wed, 04 Nov 2020 17:27:58 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Nie znalazłem niestety nigdzie szczegółów. Wydaje się, że używali
>>> szybkich testów immunochemicznych (czy tylko?). Nawet przy miernej
>>> skuteczności (typu 20% fałszywych negatywów), powinno to dać dość dobry
>>> obraz rzeczywistości.
>>
>> A jak jest 20% falszywych pozytywow ?
>
> Słowacy takiego nie użyli, bo uzyskali wynik ok. 1% wszystkich
> pozytywów.

W taki, ktory daje 1% falszywych pozytywnych jeszcze latwiej uwierzyc.
I np 2% falszywych negatywnych :-)

Cos mi chodzi po glowie, ze Czechy kupily jakies kiepskie testy.

> Podobno przetestowali 2/3 społeczeństwa. Nie wiem jednak które 2/3, czy
> to nie wniosło dużego błędu systematycznego.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-ch
in/komentarze-ekspertow/news-co-piaty-nowojorczyk-by
l-zakazony-koronawirus-pojawil-sie-ta,nId,4835026
Co piąty nowojorczyk był zakażony. Koronawirus pojawił się tam
wcześniej

W Nowym Jorku wirus SARS-Cov-2 pojawił się wcześniej, niż do tej pory
myślano. W sumie zaraziło się nim około 1,7 miliona mieszkancow, czyli
ponad 20 proc. populacji. Śmiertelność tego zakażanie wyniosła około
procenta, czyli była 10 razy wyższa, niż w przypadku grypy. Takie
wyniki badań publikuje na łamach czasopisma "Nature" grupa naukowców z
Icahn School of Medicine przy Szpitalu Mount Sinai.

ale podobne dane byly jeszcze w kwietniu
https://wyborcza.pl/7,75399,25894328,co-piaty-przete
stowany-nowojorczyk-ma-juz-przeciwciala-na-koronawir
usa.html

>> Oni sie jakos uchowali i praktycznie nie mieli "pierwszej fali".
>> Czesi tez nie, co juz jest ciekawe - nie maja ruchu granicznego z
>> Niemcami?
>
> Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal.

No jak nie
https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Gdzies na to mozna nalozyc ilos testow - ale ta pewnie rosla
systematycznie.

> Być może u nich epidemia
> postępowała wolniej, albo w ogóle np. oscylowała wokół stabilności.
> Przecież do tego wcale dużo nie trzeba, wiele badań wskazuje, że
> wystarczy że ludzie będą zachowywać dystans, będą nosić prawidłowo maski
> (właściwe, bez zaworków wydechowych, i nie przyłbice), i nie będą robić
> totalnych głupot.

A z drugiej strony - jak sie profilaktycznie zamknie kraj to rozwoj
ulegnie zahamowaniu. Jak to zrobisz wczesnie - to w ogole zachorowan
bedzie malo, bo bylo malo nosicieli.
Tylko potem jak otworzysz, to skoczy mocno.

I taka Slowacja mnie nie dziwi, Czechy jednak juz tak, bo zaloze sie,
ze rucha graniczny z Niemcami, Austria i Polska dosc spory.

A teraz jeszcze patrzac po nas - restrykcje zmniejszono i przez lato
jakos bylo zmniejszanie. Teraz wybuchlo.
Wplyw jesieni, kontaktow w pracy, czy szkoly roznosza ?

>> Moze nie byly, i trafiali od razu do statystyki "zarazeni".
> Może. Ale to tak wiele nie zmienia.

Zalezy - jak robili szybkie testy i niezbyt rzetelne, to mogli
statystyki nabic.

>> Holandia - 7.5 tys zmarlych, czyli 441 na milion mieszkancow.
>> Belgia - 1000/mln
>> Francja - 553/mln
>> Niemcy - 127/mln
>>
>> Wiec sa odporniejsi.Tylko dlaczego ?
>
> Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby,

127 i 1000 to podobne ?

> różnice mogą bez
> najmniejszego problemu wynikać z innego zachowania (tu akurat mniejsze
> liczby w Niemczech powinna być spodziewana)

Porzadni Niemcy myja rece cztery razy dziennie, nie tak jak te
belgijskie brudasy ? :-)

> a także np. z innego
> sposobu liczenia. Wzrost śmiertelności następuje także po wyczerpaniu
> możliwości systemu zdrowotnego, a to może wynikać z różnych możliwości
> w różnych krajach (bardzo prawdopodobne)

Owszem, ale akurat w Belgii, Holandii czy Francji sie o tym nie
slyszalo. We Wloszech tak, nie wiem jak w Hiszpanii.

> oraz z różnych szybkości
> postępowania epidemii (również bardzo prawdopodobne).

To sa dane z teraz, i obejmuja cala pierwsza fale.
Co prawda zaczyna sie druga - ale to jeszcze w tych krajach
mniejszosc.

> Istnieje teoria, że częściowa odporność może wynikać z innych szczepień.
> To jest możliwe i być może nawet prawdopodobne, ale chwilowo to tylko
> teoria. Są też inne.

Tlumaczylaby pewna odpornosc Polakow w pierwszej fali ... ale sie
skonczyla.
Inna to wplyw witaminy D, na ktory akurat cierpimy mocno.

> Gdy epidemia się zakończy (a przynajmniej ostra faza), wtedy będzie to
> można lepiej porównać.
>
>> U nas 154/mln ... na razie :-(
>
> Wiadomo że wiele rządów - w ten lub inny sposób - zaniża te liczby (być
> może niektóre/częściowo niecelowo).

To jedno, ale drugie - do tej pory nam respiratorow nie brakowalo.
No chyba, ze rzad klamie :-)

> Ogólne statystyki pokażą prawdę, a w każdym razie zrobią to lepiej niż
> oficjalne wyniki "covidowe".

Pisalem - byly takie gdzies z Francji. W jednych departamentach
dwukrotny wzrost smiertelnosci, w innych spadek.

Nawiasem mowiac - w Polsce umiera ok 0.5mln obywateli rocznie, jakies
1500 dziennie, wiec te ostatnie 350 na covid jest niepokojace.
A respiratory wszystkie zajete ...

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-ch
in/komentarze-ekspertow/news-co-piaty-nowojorczyk-by
l-zakazony-koronawirus-pojawil-sie-ta,nId,4835026
> Co piąty nowojorczyk był zakażony. Koronawirus pojawił się tam
> wcześniej
>
> W Nowym Jorku wirus SARS-Cov-2 pojawił się wcześniej, niż do tej pory
> myślano. W sumie zaraziło się nim około 1,7 miliona mieszkancow, czyli
> ponad 20 proc. populacji. Śmiertelność tego zakażanie wyniosła około
> procenta, czyli była 10 razy wyższa, niż w przypadku grypy. Takie
> wyniki badań publikuje na łamach czasopisma "Nature" grupa naukowców z
> Icahn School of Medicine przy Szpitalu Mount Sinai.

Tyle że tu może być także niemożliwy do skorygowania błąd systematyczny
- 40% próbek pochodziło z poważnych przypadków COVID, pozostałe były od
osób, które miały kontakt ze szpitalem. Jak to teraz ekstrapolować na
całość społeczeństwa?
Główny problem jest oczywiście ze wskaźnikiem śmiertelności, w mniejszym
stopniu z zapadalnością.

Śmiertelność 1% to rzeczywiście ok. 10 razy więcej niż przy grypie - ale
przy typowej grypie. Hiszpanka miała kilkukrotnie większą śmiertelność
(przypuszczalnie w dużej mierze ze względu na warunki w okolicach I WŚ),
Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale jakieś
tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność podobną
do COVIDa.

>> Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal.
>
> No jak nie
> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.

> A z drugiej strony - jak sie profilaktycznie zamknie kraj to rozwoj
> ulegnie zahamowaniu. Jak to zrobisz wczesnie - to w ogole zachorowan
> bedzie malo, bo bylo malo nosicieli.
> Tylko potem jak otworzysz, to skoczy mocno.

Owszem. Dlatego zastosowane środki powinny być proporcjonalne do
sytuacji. Nie powinno to być odbijanie się od jednego ekstremum do
drugiego, bo takie coś ma tylko wady obu "rozwiązań", i żadnych zalet.

Jak mówią, "złoty środek".
Na początku roku rządy wielu państw były w panice, bo powszechnie
straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.
Aczkolwiek dość szybko stało się jasne, że nie jest aż tak źle (mimo że
śmiertelność przynajmniej w niektórych miejscach wydawała się znaczna).

> A teraz jeszcze patrzac po nas - restrykcje zmniejszono i przez lato
> jakos bylo zmniejszanie.

A skąd możemy to wiedzieć? Duża liczba osób bez objawów powoduje, że we
wstępnych stadiach epidemii nie mamy wiarygodnych informacji.

> Teraz wybuchlo.

To wina ciągłego wzrostu. Przypuszczalnie z coraz większym wsp.
wzmocnienia, bo początkowa panika dawno się skończyła, i ludzie mają
wszystkie środki ostrożności głęboko w d* (nawet teraz).

> Wplyw jesieni, kontaktow w pracy, czy szkoly roznosza ?

Szkoły, na pewno. Nie wiadomo na ile.

>> Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby,
>
> 127 i 1000 to podobne ?

W tym kontekście, owszem. Jest bardzo duży przedział niepewności.
Dodatkowo różnice mogą wynikać z wysycenia możliwości służby zdrowia.

> Porzadni Niemcy myja rece cztery razy dziennie, nie tak jak te
> belgijskie brudasy ? :-)

Tego nie wiem, ale może np. karnie noszą maseczki.

> Owszem, ale akurat w Belgii, Holandii czy Francji sie o tym nie
> slyszalo. We Wloszech tak, nie wiem jak w Hiszpanii.

W Hiszpanii także, ale nie wiem, czy tego problemu nie było w innych
miejscach. Nawet niekoniecznie w skali całych krajów.
A u nas obecnie mamy służbę zdrowia wysyconą, czy nie? Bo tym bardziej
"się nie słyszy", a jednak w takiej. np. Warszawie i okolicach przez
ileś tam godzin nie było podobno ani jednego wolnego respiratora.

> To jedno, ale drugie - do tej pory nam respiratorow nie brakowalo.
> No chyba, ze rzad klamie :-)

No jak nie jak tak. Może nie na taką skalę jak we Włoszech, ale też
wąskie gardło mogło być wcześniej (np. wielogodzinne jazdy z pacjentem).

> Nawiasem mowiac - w Polsce umiera ok 0.5mln obywateli rocznie, jakies
> 1500 dziennie, wiec te ostatnie 350 na covid jest niepokojace.
> A respiratory wszystkie zajete ...

Coś w tym jest. Chwilowo za wcześnie na wnioski.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> https://www.rmf24.pl/raporty/raport-koronawirus-z-ch
in/komentarze-ekspertow/news-co-piaty-nowojorczyk-by
l-zakazony-koronawirus-pojawil-sie-ta,nId,4835026
>> Co piąty nowojorczyk był zakażony. Koronawirus pojawił się tam
>> wcześniej
>
>> W Nowym Jorku wirus SARS-Cov-2 pojawił się wcześniej, niż do tej
>> pory
>> myślano. W sumie zaraziło się nim około 1,7 miliona mieszkancow,
>> czyli
>> ponad 20 proc. populacji. Śmiertelność tego zakażanie wyniosła
>> około
>> procenta, czyli była 10 razy wyższa, niż w przypadku grypy. Takie
>> wyniki badań publikuje na łamach czasopisma "Nature" grupa
>> naukowców z
> Icahn School of Medicine przy Szpitalu Mount Sinai.

>Tyle że tu może być także niemożliwy do skorygowania błąd
>systematyczny
>- 40% próbek pochodziło z poważnych przypadków COVID, pozostałe były
>od
>osób, które miały kontakt ze szpitalem. Jak to teraz ekstrapolować na
>całość społeczeństwa?

Z drugiej strony - w duzym miescie jak sie nie zarazic ?

>Główny problem jest oczywiście ze wskaźnikiem śmiertelności, w
>mniejszym
>stopniu z zapadalnością.
>Śmiertelność 1% to rzeczywiście ok. 10 razy więcej niż przy grypie -
>ale
>przy typowej grypie. Hiszpanka miała kilkukrotnie większą
>śmiertelność
>(przypuszczalnie w dużej mierze ze względu na warunki w okolicach I
>WŚ),

I wez pod uwage mozliwosci medycyny - dzis zejsc na grype, to trzeba
sie postarac.

>Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale
>jakieś
>tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność
>podobną
>do COVIDa.

I nie dotarly do nas, czy u nas nie sa smiertelne ?

>>> Moim zdaniem my także nie mieliśmy żadnych fal.
>
>> No jak nie
>> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

>Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
>początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.

Patrze, ze byl wzrost zachorowan, potem spadek, a teraz znow wzrost.

>> A z drugiej strony - jak sie profilaktycznie zamknie kraj to rozwoj
>> ulegnie zahamowaniu. Jak to zrobisz wczesnie - to w ogole
>> zachorowan
>> bedzie malo, bo bylo malo nosicieli.
>> Tylko potem jak otworzysz, to skoczy mocno.

>Owszem. Dlatego zastosowane środki powinny być proporcjonalne do
>sytuacji. Nie powinno to być odbijanie się od jednego ekstremum do
>drugiego, bo takie coś ma tylko wady obu "rozwiązań", i żadnych
>zalet.

>Jak mówią, "złoty środek".
>Na początku roku rządy wielu państw były w panice, bo powszechnie

Na poczatku to w ogole nie bylo wiele wiadomo. Chinczycy cos
wiedzieli, ale czy powiedzieli i czy mozna im wierzyc ?

>straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.

Nawet glupi 1% przy 38 mln zarazonych to jest 380 tys.

>Aczkolwiek dość szybko stało się jasne, że nie jest aż tak źle (mimo
>że
>śmiertelność przynajmniej w niektórych miejscach wydawała się
>znaczna).

W jakims francuskim departamencie nastapilo podwojenie smiertelnosci.

Ale masz drugi czynnik - nie ma w kraju 380 tys respiratorow. NIe ma
nawet 38 tys.
Jak chory bedzie zajmowal przez tydzien, to dla wielu nie starczy.
I sie zrobi chryja ...

>> A teraz jeszcze patrzac po nas - restrykcje zmniejszono i przez
>> lato
>> jakos bylo zmniejszanie.

>A skąd możemy to wiedzieć? Duża liczba osób bez objawów powoduje, że
>we
>wstępnych stadiach epidemii nie mamy wiarygodnych informacji.

Mamy statystyki zgonow, a i testow przez wakacje raczej nie ubylo, a
wrecz przybylo, wiec ilosc zakazen cos mowi.

>> Teraz wybuchlo.
>To wina ciągłego wzrostu. Przypuszczalnie z coraz większym wsp.

A czemu nie wybuchlo w maju, w czerwcu, w lipcu ?

>wzmocnienia, bo początkowa panika dawno się skończyła, i ludzie mają
>wszystkie środki ostrożności głęboko w d* (nawet teraz).

Czyli te maseczki cos daja ? :-)

>> Wplyw jesieni, kontaktow w pracy, czy szkoly roznosza ?
>Szkoły, na pewno. Nie wiadomo na ile.

Szczegolnie, ze dzieci nie choruja ... ale moze tylko nie maja
objawow.

>>> Nie przekonuje mnie to, to są podobne liczby,
>
>> 127 i 1000 to podobne ?

>W tym kontekście, owszem. Jest bardzo duży przedział niepewności.
>Dodatkowo różnice mogą wynikać z wysycenia możliwości służby zdrowia.

Podobne kraje.

>> Owszem, ale akurat w Belgii, Holandii czy Francji sie o tym nie
>> slyszalo. We Wloszech tak, nie wiem jak w Hiszpanii.

>W Hiszpanii także, ale nie wiem, czy tego problemu nie było w innych
>miejscach. Nawet niekoniecznie w skali całych krajów.

Jest znany przypadek tymczasowych szpitali w UK.
Ten w Londynie mial ... 19 pacjentow.

>A u nas obecnie mamy służbę zdrowia wysyconą, czy nie? Bo tym
>bardziej
>"się nie słyszy", a jednak w takiej. np. Warszawie i okolicach przez
>ileś tam godzin nie było podobno ani jednego wolnego respiratora.

No i wlasnie sie slyszy.
A wczesniej nie. Czyli druga fala ... ok, niekoniecznie, mogl byc
staly wzrost, ale by chyba rzad reagowal wczesniej.
Byl spadek.

>> To jedno, ale drugie - do tej pory nam respiratorow nie brakowalo.
>> No chyba, ze rzad klamie :-)

>No jak nie jak tak. Może nie na taką skalę jak we Włoszech, ale też
>wąskie gardło mogło być wcześniej (np. wielogodzinne jazdy z
>pacjentem).

Do tej pory - przez pol roku. A teraz brakuje.

>> Nawiasem mowiac - w Polsce umiera ok 0.5mln obywateli rocznie,
>> jakies
>> 1500 dziennie, wiec te ostatnie 350 na covid jest niepokojace.
>> A respiratory wszystkie zajete ...

>Coś w tym jest. Chwilowo za wcześnie na wnioski.

W kazdym badz razie rzad znalazl rozwiazanie, deleguje zolnierzy do
szpitali, ktorzy beda liczyc wolne lozka :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Z drugiej strony - w duzym miescie jak sie nie zarazic ?

Problem jest z publicznym transportem, poza tym maski powinny ograniczać
możliwości zakażenia do wartości poniżej 1.0.

>> Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale
>> jakieś
>> tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność
>> podobną
>>do COVIDa.
>
> I nie dotarly do nas, czy u nas nie sa smiertelne ?

Dotarły przecież. Tyle że to było jakiś czas temu, nie można sobie było
o tym przeczytać w sieci, a TV też nie powiedziała (przypuszczalnie).

>>Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
>>początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.
>
> Patrze, ze byl wzrost zachorowan, potem spadek, a teraz znow wzrost.

Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
(ani o zakażeniach) nie wiemy. Po drugie, o fali można mówić, jeśli
spadek następuje z powodów niezależnych od działań ludzkich,
w szczególności jeśli jest to uzyskanie znacznej odporności
społeczeństwa (i np. mutacja powoduje drugą falę, na którą odporność
jest mniejsza). Z tym że to oczywiście zależy od definicji - ta jest
typowa.

> Na poczatku to w ogole nie bylo wiele wiadomo. Chinczycy cos
> wiedzieli, ale czy powiedzieli i czy mozna im wierzyc ?

Racja, ale był m.in. statek Diamond Princess - wątła podstawa, ale
jednak pewne rzeczy dało się stwierdzić. Natomiast chwilę później dane
już były, a w każdym razie powinny być dostępne dla rządów.

>>straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.
>
> Nawet glupi 1% przy 38 mln zarazonych to jest 380 tys.

Owszem. Ale 100% penetracji społeczeństwa nie ma nigdy, a używając
samych tylko masek powinno to być dużo mniej. Bardziej realne są
dziesiątki tysięcy, chociaż to oczywiście jest dużo w dalszym ciągu.

> W jakims francuskim departamencie nastapilo podwojenie smiertelnosci.

Przez krótki czas.

> Ale masz drugi czynnik - nie ma w kraju 380 tys respiratorow. NIe ma
> nawet 38 tys.
> Jak chory bedzie zajmowal przez tydzien, to dla wielu nie starczy.
> I sie zrobi chryja ...

Owszem, stąd pisałem o saturacji służby zdrowia (nie O2).

> Mamy statystyki zgonow, a i testow przez wakacje raczej nie ubylo, a
> wrecz przybylo, wiec ilosc zakazen cos mowi.

"coś" - możliwe. Nie jest to jednak wiarygodna informacja.

> A czemu nie wybuchlo w maju, w czerwcu, w lipcu ?

Bo za mały współczynnik R0 - a okres wylęgania dość długi.

> Czyli te maseczki cos daja ? :-)

Tak wszyscy twierdzą. Podobno samo stosowanie maseczek zmniejsza R0 do
poziomu < 1. Aczkolwiek czy to prawda to nie wiem.

> W kazdym badz razie rzad znalazl rozwiazanie, deleguje zolnierzy do
> szpitali, ktorzy beda liczyc wolne lozka :-)

No ładnie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Z drugiej strony - w duzym miescie jak sie nie zarazic ?

>Problem jest z publicznym transportem, poza tym maski powinny
>ograniczać
>możliwości zakażenia do wartości poniżej 1.0.

O ile sie ich uzywa, a wtedy jeszcze nie bylo takiego zwyczaju.

>>> Świńska grypa była 10% mniej śmiertelna (0,01%) niż typowa, ale
>>> jakieś
>>> tam grypy azjatyckie czy inne Hong Kong mogły mieć śmiertelność
>>> podobną do COVIDa.
>
>> I nie dotarly do nas, czy u nas nie sa smiertelne ?

>Dotarły przecież. Tyle że to było jakiś czas temu, nie można sobie
>było
>o tym przeczytać w sieci, a TV też nie powiedziała (przypuszczalnie).

Ale jakos z niewielkim skutkiem dotarla.
Moze jakas mniej smiertelna sie okazala, moze sie ukryla w innych
schorzeniach - przeciez nie na grype chory zmarl, tylko na ciezkie
zapalenie pluc.

Znow przypomne www.euromomo.eu - tam sa wykresy od 2017 - w jednych
krajach spory pik, w innych prawie wcale.

>>>Normalnie nie. Chyba że za falę uznasz bezpośrednią reakcję na
>>>początkową (prawie) panikę i późniejsze rozluźnienie.
>
>> Patrze, ze byl wzrost zachorowan, potem spadek, a teraz znow
>> wzrost.

>Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
>(ani o zakażeniach) nie wiemy.

No, zakladam, ze jak ktos byl w ciezkim stanie, to mu jednak test
zrobili.
Teraz moze robia wiecej testow losowych.

>Po drugie, o fali można mówić, jeśli
>spadek następuje z powodów niezależnych od działań ludzkich,
>w szczególności jeśli jest to uzyskanie znacznej odporności
>społeczeństwa (i np. mutacja powoduje drugą falę, na którą odporność
>jest mniejsza). Z tym że to oczywiście zależy od definicji - ta jest
>typowa.

No to nie nosilismy maseczek, potem nosilismy, potem premier zamknal
fryzjerow, potem nie nosilismy maseczek a fryzjerow otwarto - i
reakcji jakby nie bylo.
Dopiero teraz cos wybuchlo. Albo ten wirus sie jednak wolno rozwija, a
przeciez mamy wiedze ze to tydzien-dwa, albo doszedl inny czynnik.

>> Na poczatku to w ogole nie bylo wiele wiadomo. Chinczycy cos
>> wiedzieli, ale czy powiedzieli i czy mozna im wierzyc ?

>Racja, ale był m.in. statek Diamond Princess - wątła podstawa, ale
>jednak pewne rzeczy dało się stwierdzić.

30% zarazen - ale z wdrozonymi srodkami ostroznosci w polowie, i ile
pamietam to ok 2% smiertelnosc - ale tez duzo dosc starych pasazerow.

>Natomiast chwilę później dane
>już były, a w każdym razie powinny być dostępne dla rządów.

Tylko znow nie wiadomo jak to w innych warunkach bedzie wygladac.
Inne geny, inna pogoda ..

>>>straszono śmiertelnością na poziomie nawet kilkudziesięciu procent.
>> Nawet glupi 1% przy 38 mln zarazonych to jest 380 tys.

>Owszem. Ale 100% penetracji społeczeństwa nie ma nigdy,

To co decyduje o odpornosci ?
Bo jedno kichajace dziecko powinno cala klase zarazic grypą, potem
nauczyciele, rodzina ...

>> W jakims francuskim departamencie nastapilo podwojenie
>> smiertelnosci.
>Przez krótki czas.

I nie wiadomo - bo tylko tyle bylo powaznie zagrozonych, czy srodki
zaradcze zadzialaly.
Mamy wzglednie dobry przyklad z Anglii i Londynu, gdzie premier
lekcewazyl zagrozenie.

>> Ale masz drugi czynnik - nie ma w kraju 380 tys respiratorow. NIe
>> ma
>> nawet 38 tys.
>> Jak chory bedzie zajmowal przez tydzien, to dla wielu nie starczy.
>> I sie zrobi chryja ...

>Owszem, stąd pisałem o saturacji służby zdrowia (nie O2).

Jak sie okazuje - O2 tez brakuje. Czego nie bardzo rozumiem. No chyba,
ze to specjalny tlen, medyczny, produkcja ustawiona pod
zapotrzebowanie szpitali, i wiecej nie ma.

>> Mamy statystyki zgonow, a i testow przez wakacje raczej nie ubylo,
>> a
>> wrecz przybylo, wiec ilosc zakazen cos mowi.

>"coś" - możliwe. Nie jest to jednak wiarygodna informacja.

Kolejna informacja - w Krakowie robi sie kolejka do pochowku.

To co prawda nie mowi czy druga fala czy stopniowy rozwoj ... ale przy
stopniowym rozwoju ktos by chyba wczesniej alarmowal.
Choc kto i komu ?
Dopoki mocy starcza, to nie ma powodu, najwyzej sie nadgodziny
uruchomi.

Do statystyk smiertelnosci chyba nie dotrzemy, aby tak zobaczyc
kolejne miesiace.

>> A czemu nie wybuchlo w maju, w czerwcu, w lipcu ?
>Bo za mały współczynnik R0 - a okres wylęgania dość długi.

Znowu nie az tak dlugi, a sadzac po niektorych przykladach - zarazenie
bardzo latwe.
Chocby na tym statku- 30% w ... dwa tygodnie ?

A te nasze wesela? Choc to moze byc nieprawda/propaganda :-)

>> Czyli te maseczki cos daja ? :-)
>Tak wszyscy twierdzą.

Nie zawsze tak twierdzili.

>Podobno samo stosowanie maseczek zmniejsza R0 do
>poziomu < 1. Aczkolwiek czy to prawda to nie wiem.

>> W kazdym badz razie rzad znalazl rozwiazanie, deleguje zolnierzy do
>> szpitali, ktorzy beda liczyc wolne lozka :-)

>No ładnie.

Mnie sie IRCHa przypomniala :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
>>(ani o zakażeniach) nie wiemy.
>
> No, zakladam, ze jak ktos byl w ciezkim stanie, to mu jednak test
> zrobili.

Założenie jest błędne. W Polsce? Nie. Wytyczne były dość jasne.
BTW: jeśli zmarł z wszelkimi objawami COVID, ale nie miał testu, to nie
zmarł na COVID. Jeśli nie miał testu, to mimo objawów osoby, które się
z nim stykały, nie miały powodu robić testów.

> Teraz moze robia wiecej testow losowych.

Nie wydaje mi się. Chyba w ogóle nie robi się testów losowych.
Chyba że politykom, tu nie znam szczegółów.

> No to nie nosilismy maseczek, potem nosilismy, potem premier zamknal
> fryzjerow, potem nie nosilismy maseczek a fryzjerow otwarto - i
> reakcji jakby nie bylo.

Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się widoczne.

> Dopiero teraz cos wybuchlo. Albo ten wirus sie jednak wolno rozwija, a
> przeciez mamy wiedze ze to tydzien-dwa, albo doszedl inny czynnik.

Podobno średni czas wylęgania to 5 dni. To nie jest bardzo szybko.
Powiedzmy, że wirus jest obecny w społeczeństwie (świata) od roku, to
daje 73 "okresy inkubacji". Dla uzyskania w ciągu roku 10% penetracji
współczynnik R0 musiałby średnio wynosić ok. 1.32 - to jest moim zdaniem
bardzo możliwe.

[Diamond Princess]
> 30% zarazen - ale z wdrozonymi srodkami ostroznosci w polowie,

Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych nie ma
objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.

> i ile
> pamietam to ok 2% smiertelnosc - ale tez duzo dosc starych pasazerow.

Owszem. I trzeba przeskalować ze względu na brak testów wszystkich osób.

> To co decyduje o odpornosci ?
> Bo jedno kichajace dziecko powinno cala klase zarazic grypą, potem
> nauczyciele, rodzina ...

Ale nie zaraża. Grypa to inna bajka, bo istnieje częściowa odporność
w społeczeństwie. A poza tym, prawdopodobieństwo. I to nie jest tak, że
jeden wirus powoduje zakażenie, zależy to od konkretnej choroby.

> I nie wiadomo - bo tylko tyle bylo powaznie zagrozonych, czy srodki
> zaradcze zadzialaly.

Mogły zadziałać. To nie jest tak jak na "Epidemii", gdzie w ciągu XX
godzin zainfekował się cały świat.

> Jak sie okazuje - O2 tez brakuje. Czego nie bardzo rozumiem. No chyba,
> ze to specjalny tlen, medyczny, produkcja ustawiona pod
> zapotrzebowanie szpitali, i wiecej nie ma.

Przecież nie można użyć tlenu technicznego, kwestia zanieczyszczeń.

> To co prawda nie mowi czy druga fala czy stopniowy rozwoj ... ale przy
> stopniowym rozwoju ktos by chyba wczesniej alarmowal.
> Choc kto i komu ?

I dlaczego?

> Dopoki mocy starcza, to nie ma powodu, najwyzej sie nadgodziny
> uruchomi.

Właśnie.

> Do statystyk smiertelnosci chyba nie dotrzemy, aby tak zobaczyc
> kolejne miesiace.

Kiedyś będą dostępne, więc dane historyczne da się ocenić.

> Znowu nie az tak dlugi, a sadzac po niektorych przykladach - zarazenie
> bardzo latwe.
> Chocby na tym statku- 30% w ... dwa tygodnie ?

Bardzo duża liczba kontaktów, spodziewałbym się więcej tych procentów.

> A te nasze wesela? Choc to moze byc nieprawda/propaganda :-)

Pewnie prawda. Dlaczego miałoby to być nieprawdą?
Tyle że wesele to jest jedna iteracja epidemii, na takim statku jest
ich kilka.

>>> Czyli te maseczki cos daja ? :-)
>>Tak wszyscy twierdzą.
>
> Nie zawsze tak twierdzili.

Właściwie to zawsze (WHO przynajmniej). Tylko realia były inne,
dostępność żadna, więc na początku miały być głównie dla medyków.
Gdy dostępność się pojawiła, zaczęto namawiać do ich stosowania przez
wszystkich i zawsze.
Pomijam kwestie wyborów, ministrów itp. - mam na myśli WHO i ludzi,
którzy wiedzą o czym mówią, a w każdym razie mówią zgodnie ze swoją
najlepszą wiedzą.

No i jest też kwestia zaworków - maseczki z zaworkami nie powinny być
stosowane przez "zwykłych ludzi". Właściwie na tym etapie, to maseczki
z zaworkami nie powinny być stosowane przez nikogo, z wyłączeniem
naprawdę bardzo specjalnych przypadków.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>>>Po pierwsze, był wzrost itd. pozytywnych wyników, o zachorowaniach
>>>(ani o zakażeniach) nie wiemy.
>
>> No, zakladam, ze jak ktos byl w ciezkim stanie, to mu jednak test
>> zrobili.

>Założenie jest błędne. W Polsce? Nie. Wytyczne były dość jasne.

Mowisz, ze jak ktos trafia do szpitala z powodu trudnosci z
oddychaniem, to sie pytaja czy mial kontakt z osobami chorymi na Covid
i testu nie robia?

Moze w marcu ...

>BTW: jeśli zmarł z wszelkimi objawami COVID, ale nie miał testu, to
>nie
>zmarł na COVID.

Ale to jest w miare naturalne. W NY szacuja, ze drugie tyle przypadkow
bylo takich.
Zakladam jednak, ze u nas jednak trafil do szpitala zywy, i tam test
zrobili.

>> Teraz moze robia wiecej testow losowych.

>Nie wydaje mi się. Chyba w ogóle nie robi się testów losowych.
>Chyba że politykom, tu nie znam szczegółów.

Politykom, gornikom, strazakom, sportowcom, ...

>> No to nie nosilismy maseczek, potem nosilismy, potem premier
>> zamknal
>> fryzjerow, potem nie nosilismy maseczek a fryzjerow otwarto - i
>> reakcji jakby nie bylo.

>Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się
>widoczne.

Cos tam wtedy jednak wykrywalismy. Dlaczego mialoby sie nagle ukryc?

A ilosc testow chyba rosla w miare systematycznie - cos powinno
wykryc, jesli krazyl.

>> Dopiero teraz cos wybuchlo. Albo ten wirus sie jednak wolno
>> rozwija, a
>> przeciez mamy wiedze ze to tydzien-dwa, albo doszedl inny czynnik.

>Podobno średni czas wylęgania to 5 dni. To nie jest bardzo szybko.
>Powiedzmy, że wirus jest obecny w społeczeństwie (świata) od roku, to
>daje 73 "okresy inkubacji". Dla uzyskania w ciągu roku 10% penetracji
>współczynnik R0 musiałby średnio wynosić ok. 1.32 - to jest moim
>zdaniem
>bardzo możliwe.

Ale to by roslo systematycznie, choc niekoniecznie rownie
systematycznie wykrywane ... tymczasem to wyglada na gwaltowny rozwoj
w ~2 miesiace

https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

>[Diamond Princess]
>> 30% zarazen - ale z wdrozonymi srodkami ostroznosci w polowie,

>Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych nie
>ma
>objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.

Ale zamkneli ich w kabinach w koncu.

>> Jak sie okazuje - O2 tez brakuje. Czego nie bardzo rozumiem. No
>> chyba,
>> ze to specjalny tlen, medyczny, produkcja ustawiona pod
>> zapotrzebowanie szpitali, i wiecej nie ma.

>Przecież nie można użyć tlenu technicznego, kwestia zanieczyszczeń.

A sa istotne roznice w produkcji ?

>> To co prawda nie mowi czy druga fala czy stopniowy rozwoj ... ale
>> przy
>> stopniowym rozwoju ktos by chyba wczesniej alarmowal.
>> Choc kto i komu ?
>I dlaczego?

Dlatego, ze rosnie ilosc wykrytych przypadkow, zgonow itp, przekracza
to co bylo ... a wychodzi na to, ze nie bylo

>> Znowu nie az tak dlugi, a sadzac po niektorych przykladach -
>> zarazenie
>> bardzo latwe.
>> Chocby na tym statku- 30% w ... dwa tygodnie ?

>Bardzo duża liczba kontaktów, spodziewałbym się więcej tych
>procentów.

Podobnie jak normalnie - w pracy, w szkole, w restauracji ?

>> A te nasze wesela? Choc to moze byc nieprawda/propaganda :-)

>Pewnie prawda. Dlaczego miałoby to być nieprawdą?

No ale co - wszyscy sie tam razem caluja, czy wystarczy jedno
chuchniecie ?
Bo przeciez nie rozprzestrzenia sie od osoby do osoby wzdluz stolu -
tak szybko sie nie inkubuje.

>>>> Czyli te maseczki cos daja ? :-)
>>>Tak wszyscy twierdzą.
>
>> Nie zawsze tak twierdzili.

>Właściwie to zawsze (WHO przynajmniej).

O ile pamietam, to wlasnie WHO bylo dosc powsciagliwe

https://www.paho.org/en/news/28-2-2020-face-masks-du
ring-outbreaks-who-when-where-and-how-use-them

>No i jest też kwestia zaworków - maseczki z zaworkami nie powinny być
>stosowane przez "zwykłych ludzi". Właściwie na tym etapie, to
>maseczki
>z zaworkami nie powinny być stosowane przez nikogo, z wyłączeniem
>naprawdę bardzo specjalnych przypadków.

Zarażą innych, ale sie nie zarażą. A jak sie nie zarażą, to nie zarażą
innych.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Mowisz, ze jak ktos trafia do szpitala z powodu trudnosci z
> oddychaniem, to sie pytaja czy mial kontakt z osobami chorymi na Covid
> i testu nie robia?
>
> Moze w marcu ...

Dopiero 8 października zlikwidowali wymóg, by pacjent miał jednocześnie:
"temperaturę ciała powyżej 38oC, kaszel i duszności oraz utratę węchu
lub smaku".

>> Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się
>> widoczne.
>
> Cos tam wtedy jednak wykrywalismy. Dlaczego mialoby sie nagle ukryc?

A dlaczego nie? Bo nie robiliśmy testów wszystkim podejrzanym. Ani nie
testowaliśmy w celach statystycznych.

> A ilosc testow chyba rosla w miare systematycznie - cos powinno
> wykryc, jesli krazyl.

"Coś" było wykrywane. Ale przypuszczalnie 10x "coś" nie było.

> Ale to by roslo systematycznie, choc niekoniecznie rownie
> systematycznie wykrywane ... tymczasem to wyglada na gwaltowny rozwoj
> w ~2 miesiace
>
> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

Wcale nie jestem przekonany, że to tak było. Niestety niewystarczająca
liczba testów powoduje, że już się tego raczej nie dowiemy bezspornie.

Można jedynie analizować R0, założyć jakieś racjonalne zmiany
(spowodowane zachowaniem ludzi, lockdownami itp), i rozciągać to na
interesujący nas okres. Dodatkowo trzeba zrobić to np. dla całej Europy,
i trzeba wziąć pod uwagę, że tu mamy zależności wykładnicze - małe
zmiany na wejściu dają duże na wyjściu.

>> Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych
>> nie ma
>>objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.
>
> Ale zamkneli ich w kabinach w koncu.

Owszem, ale nie wiadomo ile osób było zakażonych. A może praktycznie
wszyscy?
Tzn. wątpię, ale wątpię też, by to była ta minimalna liczba.

>>Przecież nie można użyć tlenu technicznego, kwestia zanieczyszczeń.
>
> A sa istotne roznice w produkcji ?

No nie wiem. Jak np. pompuję koła w samochodzie, to używam takiego
kompresora bez żadnych specjalnych wynalazków. Ale jakbyś chciał użyć
tego samego kompresora do napełniania butli dla nurków, to mogłoby być
cokolwiek słabo. Z kilkoma filtrami, i z zewnętrznym ujęciem powietrza,
to już bardziej. Myślę, że z tlenem jest podobnie (pomijając to, że
wiele rzeczy, które przechodzą z powietrzem, nie przejdzie z tlenem).

> Dlatego, ze rosnie ilosc wykrytych przypadkow, zgonow itp, przekracza
> to co bylo ... a wychodzi na to, ze nie bylo

Teraz dopiero widzimy że przekracza. Wcześniej mogła siedzieć w szumach.

>> Bardzo duża liczba kontaktów, spodziewałbym się więcej tych
>> procentów.
>
> Podobnie jak normalnie - w pracy, w szkole, w restauracji ?

Powiedzmy, że część tego typu aktywności może dać podobny efekt co tam
na statku. Ale np. w restauracji - myślę, że jest znacznie trudniej się
zarazić.

> No ale co - wszyscy sie tam razem caluja,

Raczej tak. Tańczą itd.

> O ile pamietam, to wlasnie WHO bylo dosc powsciagliwe
>
> https://www.paho.org/en/news/28-2-2020-face-masks-du
ring-outbreaks-who-when-where-and-how-use-them

Owszem. Tak jak napisałem, masek nie było i chodziło o to, by to się
zmieniło. Gdy maski stały się dostępne (nie po XX zł za sztukę), WHO
zmieniło zasady. To akurat moim zdaniem było sensowne.

>>z zaworkami nie powinny być stosowane przez nikogo, z wyłączeniem
>>naprawdę bardzo specjalnych przypadków.
>
> Zarażą innych, ale sie nie zarażą. A jak sie nie zarażą, to nie zarażą
> innych.

Ale skuteczność spada o połowę (np. myśląc logarytmicznie czy jakoś
tak), a to niekoniecznie powstrzyma epidemię.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Mowisz, ze jak ktos trafia do szpitala z powodu trudnosci z
>> oddychaniem, to sie pytaja czy mial kontakt z osobami chorymi na
>> Covid
>> i testu nie robia?
>
>> Moze w marcu ...

>Dopiero 8 października zlikwidowali wymóg, by pacjent miał
>jednocześnie:
>"temperaturę ciała powyżej 38oC, kaszel i duszności oraz utratę węchu
>lub smaku".

Zakladam ze temperature i dusznosci ma, skoro trafil do szpitala.
To co za problem powiedziec "pan powie ze stracil smak, bo inaczej nie
moge testu zrobic".

>>> Albo i była. Tylko poniżej progu, w którym wszystko staje się
>>> widoczne.
>>
>> Cos tam wtedy jednak wykrywalismy. Dlaczego mialoby sie nagle
>> ukryc?

>A dlaczego nie? Bo nie robiliśmy testów wszystkim podejrzanym. Ani
>nie
>testowaliśmy w celach statystycznych.

Albo podejrzanych w stanie ciezkim bylo mniej.

>> A ilosc testow chyba rosla w miare systematycznie - cos powinno
>> wykryc, jesli krazyl.

>"Coś" było wykrywane. Ale przypuszczalnie 10x "coś" nie było.

tylko nie zrzucisz wakacyjnego spadku na brak testow.

>> Ale to by roslo systematycznie, choc niekoniecznie rownie
>> systematycznie wykrywane ... tymczasem to wyglada na gwaltowny
>> rozwoj
>> w ~2 miesiace
>
>> https://covid19.who.int/region/euro/country/pl

>Wcale nie jestem przekonany, że to tak było. Niestety
>niewystarczająca
>liczba testów powoduje, że już się tego raczej nie dowiemy
>bezspornie.

Zakladam, ze ilosc testow jednak stale rosla.

>Można jedynie analizować R0, założyć jakieś racjonalne zmiany
>(spowodowane zachowaniem ludzi, lockdownami itp), i rozciągać to na
>interesujący nas okres. Dodatkowo trzeba zrobić to np. dla całej
>Europy,
>i trzeba wziąć pod uwagę, że tu mamy zależności wykładnicze - małe
>zmiany na wejściu dają duże na wyjściu.

Patrze jednak, ze byl spadek po pierwszej fali.
Moze po prostu latem wirus slabnie, a jesienia nabiera mocy - jak to
chocby grypa co roku.

>>> Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że znakomita większość zakażonych
>>> nie ma
>>>objawów, nie testowano wszystkich. Tak przynajmniej wygląda.
>
>> Ale zamkneli ich w kabinach w koncu.

>Owszem, ale nie wiadomo ile osób było zakażonych. A może praktycznie
>wszyscy?

Jakos tam ustalili ilu - ale moze po goraczce.

>> Dlatego, ze rosnie ilosc wykrytych przypadkow, zgonow itp,
>> przekracza
>> to co bylo ... a wychodzi na to, ze nie bylo
>Teraz dopiero widzimy że przekracza. Wcześniej mogła siedzieć w
>szumach.

Niby krzywa wykladnicza jakos tak dziala ... ale od marca miala duzo
czasu na narost.
Musialyby byc duze te szumy.

>> No ale co - wszyscy sie tam razem caluja,
> Raczej tak.

Kazdy z kazdym to raczej nie ...

>Tańczą itd.

No, jak kazdy czuje obowiazek z panna mloda ... a akurat ona zarazona
...

No chyba ze jeszcze inaczej - wcale nie mowili, ilu zarazonych, tylko
ilu skierowanych na kwarantanne.
Wystarczyl jeden zarazony, aby cale wesele aresztowac :-)

>> O ile pamietam, to wlasnie WHO bylo dosc powsciagliwe
>> https://www.paho.org/en/news/28-2-2020-face-masks-du
ring-outbreaks-who-when-where-and-how-use-them

>Owszem. Tak jak napisałem, masek nie było i chodziło o to, by to się
>zmieniło. Gdy maski stały się dostępne (nie po XX zł za sztukę), WHO
>zmieniło zasady. To akurat moim zdaniem było sensowne.

O ile nasz rzad bym o cos takiego podejrzewal, to WHO jakos mniej.
Chyba, ze ktos tam spekulacje gieldowa zaczal :-)

J.

do góry