RoMan Mandziejewicz wrote:

> To, że nie mamy rdzeni planarnych jest dość oczywiste - nie mamy dla
nich zastosowania.

Z mojego punktu widzenia macie, trochę ich nakupiłem do eksperymentów.
Tylko bardziej stawiałem na różnorodność niż na duże ilości jednego.
Niestety materiały macie mainstreamowe, ale powody tego są jasne i
reklamacji nie zgłaszam. Przy czym nieprawdą jest, że sprzedajecie
tylko leżaki magazynowe, sporo dziwności mi w ostatnich latach
sprowadziliście na specjalne zamówienie.


> Uprzedzam, że zostało ich bardzo mało.

"Sample" interesujących mnie kształtek już mam, a w ferryty zaopatruję
się głównie w Mouserze właśnie z powodu dostępności materiałów z górnej
półki. U Was kupuję rdzenie proszkowe i druty, bo macie ich niespotykany
wybór i dobre ceny. Oraz szlifierkę do ferrytów. :-)

> Wiem, że jesteś odważnym człowiekiem i podejmujesz ciekawe wyzwania
> ale nie widzę sensu w tym projekcie.

Dziękuję za miłe słowo, ale zamieszczony rysunek miał Ci dać
wyobrażenie o docelowej strukturze mechanicznej, a nie o projekcie.
Nie buduję opisanego tam forwarda w oparciu o zintegrowane elementy
magnetyczne. Co do sensowności zaproponowanego rozwiązania sam mam
wątpliwości, bo rdzenie HiFlux z grupy HF-106xxx z powodzeniem
sobie poradzą w buck-boostach pracujących w głębokim CCM. Tylko
na nich się nie da nawijać blachą, druty (stąd i cała cewka)
byłyby bardzo grube, a profil 5x1 miałby 2 miliomy, co jest
zdecydowanie za dużo. Planary z automatu dają mi płaskość, przy
całej upierdliwości związanej z ich uzwajaniem i katastrofalnym
kształtem krzywej nasycenia ferrytów z grupy 3C. Wszystko jest
na styk i dlatego widzę różnicę między BSat 330mT i 370mT.

Druga sprawa to to, że to nie do końca jest projekt, prototyp
mi działa (na induktorach "dyskretnych"), ale odbiega od wyobrażeń.
Pierwszy krok w kierunku integracji magnetycznej został zrobiony,
transformator zintegrowany z elementem rezonansowym też mi działa
poprawnie. Wymyślenie konstrukcji o indukcyjności magnesującej 200uH
i indukcyjności rozproszenia aż 17uH to była wspaniała zabawa.
Jazda z deltaB w pobliżu 300mT też była fajna i tu planary
bezlitośnie rozjeżdżają konkurencję. E43 ma Ae większe, niż ETD49,
a Ve porównywalną z ETD39, do tego potężne boczne powierzchnie
chłodzące. Wykorzystanie uzwojeń wtórnych jako radiatorów
MOSFETów prostownika synchronicznego to kolejna sprawdzona
ciekawostka. Krótko mówiąc, jestem zafascynowany planarami.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Ale jak to w praktyce dziala ? Przemysl juz nie robi prototypow ?

Tego też nie rozumiem, próbki powinny być dostępne. Mogą być bardzo
drogie, bo to w prototypie ma trzeciorzędne znaczenie, ale dostępne
powinny być. W świecie półprzewodników dokładnie tak to działa.
Masz darmowe próbki dla klientów perspektywicznych i drogie dla
pozostałych. Ale są, choć "na magazyn" scalaków też nie robią
z tych samych powodów, co producenci ferrytów.

> Bo jasne dla mnie jest, ze mozna wziac typowy rdzen z polki,
> zaprojektowac przetwornice, sprawdzic ... albo i nie, i skierowac do
> produkcji.
> No ale powstaja z tego typowe rdzenie, ktore powinny byc masowo dostepne

"Mój" rdzeń jest mechanicznie typowy (jak na rdzenie planarne), ale
materiału chcę nietypowego. Nietypowego, ale nie niezwykłego, normalna
pozycja katalogowa.

> Ma zamowienie na milion, to mu producent rdzenie dostarczy, ale jak
> zrobic i sprawdzic prototyp ...

Przy czym ciągle dalej mówisz o w miarę typowych rdzeniach.
A teraz mi powiedz, kto mu zrobił taki:

https://youtu.be/EsrIh9yAioc?t=200

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ps3ips$cke$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>> Ale jak to w praktyce dziala ? Przemysl juz nie robi prototypow ?

>Tego też nie rozumiem, próbki powinny być dostępne. Mogą być bardzo
>drogie, bo to w prototypie ma trzeciorzędne znaczenie, ale dostępne
>powinny być.

No wlasnie, a sporo producentow dziala na zasadzie "nie mamy katalogu,
zadzwon, dogadamy sie".

W wielu branzach rozumiem - takie np hamulce do samochodu - my robimy,
my umiemy, my mamy maszyny, zacisk jaki jest kazdy widzi ... ale
przyjdz, to ustalimy szczegoly, bo w kazdym samochodzie sa inne ...

>W świecie półprzewodników dokładnie tak to działa.
>Masz darmowe próbki dla klientów perspektywicznych i drogie dla
>pozostałych. Ale są, choć "na magazyn" scalaków też nie robią
>z tych samych powodów, co producenci ferrytów.

IMO to roznie dziala.
Sa opracowania wlasne, sa opracowania klientow, jest i wspolpraca -
ktos mowi "zrobimy telewizor 3D", a potem jest "potrzebujemy ukladu
scalonego do takiego telewizora".

Jak sie cos opracowalo i chce sprzedac, to probki sa potrzebne.
A IMO takze pewien zapas magazynowy, zeby sie klient nie wk*, ze
dopiero za rok moze dostac :-)

Aczkolwiek ... mam wrazenie, ze obecnie sporo tych ukladow to bardziej
"demonstratory technologii", bo klient i tak zamowi ASIC.

>> Bo jasne dla mnie jest, ze mozna wziac typowy rdzen z polki,
>> zaprojektowac przetwornice, sprawdzic ... albo i nie, i skierowac
>> do
>> produkcji.
>> No ale powstaja z tego typowe rdzenie, ktore powinny byc masowo
>> dostepne

>"Mój" rdzeń jest mechanicznie typowy (jak na rdzenie planarne), ale

A jest tam jakas typowosc, czy pan zadzwoni i poda wymiary :-)

>materiału chcę nietypowego. Nietypowego, ale nie niezwykłego,
>normalna
>pozycja katalogowa.

Ale juz problem, jak trzeba okreslony ksztalt z okreslonego materialu
zrobic.

>> Ma zamowienie na milion, to mu producent rdzenie dostarczy, ale jak
>> zrobic i sprawdzic prototyp ...
>Przy czym ciągle dalej mówisz o w miarę typowych rdzeniach.
>A teraz mi powiedz, kto mu zrobił taki:
>https://youtu.be/EsrIh9yAioc?t=200

Wlasnie takie nietypowe mialem na mysli.

Dla producenta pewnie wszystko jedno czy robi milion typowych, czy
milion takich.
Ale zamowic milion w ciemno bez sprawdzenia ?

Moze maja jakies reczne praski do ferrytow ?
Albo dobrze szlifierki i ze sztabki szlifuja ?

J.

do góry

J.F. wrote:

> Jak sie cos opracowalo i chce sprzedac, to probki sa potrzebne.
> A IMO takze pewien zapas magazynowy, zeby sie klient nie wk*, ze dopiero
> za rok moze dostac :-)

Miałem taką sytuacje z TI.

> Aczkolwiek ... mam wrazenie, ze obecnie sporo tych ukladow to bardziej
> "demonstratory technologii", bo klient i tak zamowi ASIC.

Bywa, ale do takich zastosowań często można sobie kupić
IP core, zwłaszcza w cyfrówce.

> A jest tam jakas typowosc, czy pan zadzwoni i poda wymiary :-)

Pełna typowość i porządny datasheet:

http://ferroxcube.home.pl/prod/assets/e431028.pdf

Nawiasem mówiąc, irytujący jest zwyczaj Ferrxcube niepodawania
współczynników Steinmetza, tylko jakieś nomogramy dają dla kilku
wybranych częstotliwości. I jak ja sobie mam policzyć straty
w rdzeniu dla 270kHz? Zostaje albo jakaś podejrzane zgadywanie
w oparciu o nomogram, albo pracochłonne szukanie funkcji
aproksymującej. Micrometals jakoś potrafi dać oba zestawy
parametrów: obrazek i gołe współczynniki do Matlaba.

> Ale juz problem, jak trzeba okreslony ksztalt z okreslonego materialu
> zrobic.

No ale to jest w katalogu, problemów technicznych z produkcją nie ma.
Tylko pewnie odpalają piecyk dopiero dla serii idących w dziesiątki
tysięcy sztuk i czekają, aż im się nazbiera.

> Moze maja jakies reczne praski do ferrytow ?

Nie da się, dla własności materiału kluczowe znaczenie ma ciśnienie
w prasie i temperatura w piecu. Sensownym nakładem środków nie
odtworzysz warunków produkcyjnych i potem nie wiesz, jak się ma
prototyp do rzeczywistego produktu. Zbyt ryzykowne. Tak to sobie
rdzenie może NASA robić, bo tam efektywnie każdy produkt to
prototyp lub małą seria i rdzeń będzie taki, jaki się Johnowi
akurat wypalił, co nie jest problemem, jeśli trzyma parametry.
Ale i tak wątpię, lepiej, by to fachowo zrobił dział R&D w Ferroxcubie
czy innym EPCOSie. MOSFETa odpornego na milion radów też sobie
w TME nie kupisz, a są produkowane. :-)

> Albo dobrze szlifierki i ze sztabki szlifuja ?

Na to stawiam, ale wtedy dalej nie wiadomo, kto oferuje takie usługi
i skąd bierze surowe sztabki. Jak zamawiam frezowanie z 3C95, to to
musiał Ferroxcube wcześniej zrobić. W ofercie nie widzę, by mieli
i wracamy do pierwszego pytania... Chyba, że biorą płytki PLT do
jakichś olbrzymich planarów w rodzaju E58 i z tego wycinają.

Człowiek z filmu zajmuje się tym zawodowo, choć Roman by go pewnie
zaliczył do garażowych dłubaczy. Natomiast prawdziwi fachowcy, obecni
na rynku potrafią zrobić niesamowite rzeczy, np. to:

https://pl.mouser.com/datasheet/2/685/ds_BCM6123xD1E
1368yzz-1122008.pdf

12V/68A/97.4% sprawności, izolacja 4.2kV i rozmiary zbliżone do DIP40.
Tego się na masowych ferrytach nie da osiągnąć. Cena ~560 zł., ale to
w niektórych zastosowaniach nie jest cena zaporowa.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello J.F.,

Friday, November 9, 2018, 9:34:14 AM, you wrote:

>>> A czy ja gdziekolwiek napisałem, że czegokolwiek od was oczekuję?
>>> Wiem, że macie 3C94 oraz 3F3 i sprzedajecie je w detalu, to
>>> wszystko.
>>Mamy różne rdzenie. Sprzedaż detaliczna jest działalnością
>>całkowicie uboczną. Feryster to fabryka elementów indukcyjnych. Jest
>>oczywiste, że kupujemy takie materiały, z których produkujemy masowo
>>elementy - tysiące rodzajów już liczone w milionach sztuk. To, że
>>nie mamy rdzeni planarnych jest dość oczywiste - nie mamy dla nich
>>zastosowania.
>>> Żyjecie z robienia masówki, to i materiały macie w gatunku
>>> masowym, to oczywiste.
>>Obecnie cały świat żyje z masówki. Czasy pasjonatów dłubiących w
>>garażu sie kończą :(
> Ale jak to w praktyce dziala ? Przemysl juz nie robi prototypow ?

Powszechna standaryzacja, zero innowacyjności. Z drugiej strony - po
co szukać dziwnych materiałów, skoro ogólnodostępny 3C94 spełnia
wymagania dla 99.9% zastosowań? Dla 0.1% się nie opłaca.

> Bo jasne dla mnie jest, ze mozna wziac typowy rdzen z polki,
> zaprojektowac przetwornice, sprawdzic ... albo i nie, i skierowac do
> produkcji.

I tak się właśnie robi - projektuje się na tym, co jest łatwodostępne
a nie na zamówienie za 7 miesięcy z MoQ 2k.

> No ale powstaja z tego typowe rdzenie, ktore powinny byc masowo
> dostepne ...

Typowe rdzenie są masowo dostępne. Problem w tym, że Piotrek potrzebuje
pojedyncze sztuki rdzeni bardzo nietypowych.

> A tu przyjdzie klient, powie "chcialbym zrobic cienki telefon" czy
> "Chinki sa za drogie, jak zlikwidowac nawijanie transformatorow" ...
> i co dalej ?

Ale z takim pytaniem nie do mnie. Planary na PCB robi się w masówce,
bo tylko wtedy się to opłaca. I wtedy nie ma problemu, żeby zamówić
nawet kontener rdzeni. I zamawia to producent urządzenia, bo my do
takich transformatorów nic nie mamy.

> Ma zamowienie na milion, to mu producent rdzenie dostarczy, ale jak
> zrobic i sprawdzic prototyp ...

Jak jest to wielki producent, rokujący sprzedaż w milionach, to
dostanie próbki. Feryster, produkujący pojedyncze produkty w
dziesiątkach tysięcy jest za mały. A Piotrek dla nich w ogóle nie
istnieje.

Czasy, gdy producenci elementów i materiałów wspierali amatorów w
innowacyjności się skończyły. Teraz rządzą księgowi. Ale to też wina
amatorów właśnie - roszczeniowa postawa, handel próbkami - to
zniechęca producentów.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ps3nii$h07$...@n...news.atman.pl...
J.F. wrote:
>> Jak sie cos opracowalo i chce sprzedac, to probki sa potrzebne.
>> A IMO takze pewien zapas magazynowy, zeby sie klient nie wk*, ze
>> dopiero
>> za rok moze dostac :-)
>Miałem taką sytuacje z TI.

I jest ona normalna.
Kiedys gadalem z kims z branzy, to mowi, ze maja zamowienia wewnetrzne
i plany - jak cos nie trafi do planu, to wcisnac mozna za rok.

Ale wyobrazasz to sobie - robia fajny uklad scalony, przekonuja
klienta, klient uruchamia produkcje ... i nie ma czesci ?
Toz przeciez wiecej od TI nie kupi ... albo jest doswiadczony i wie ze
musi rok wczesniej zamowic, albo jest doswiadczony i kaze wypelniac
rubryke "second source".

>> Aczkolwiek ... mam wrazenie, ze obecnie sporo tych ukladow to
>> bardziej
>> "demonstratory technologii", bo klient i tak zamowi ASIC.

>Bywa, ale do takich zastosowań często można sobie kupić
>IP core, zwłaszcza w cyfrówce.

W cyfrowce tak, ale jak trzeba cos ponad cyfrowke ?
Miales tu ostatnio - miernik pojemosci, czy US obslugujacy ekran
dotykowy ... a przeciez zaden masowy wyrob tego nie ma.
To komu oni to sprzedaja ?

>> A jest tam jakas typowosc, czy pan zadzwoni i poda wymiary :-)
>Pełna typowość i porządny datasheet:
>http://ferroxcube.home.pl/prod/assets/e431028.pdf

>Nawiasem mówiąc, irytujący jest zwyczaj Ferrxcube niepodawania
>współczynników Steinmetza, tylko jakieś nomogramy dają dla kilku
>wybranych częstotliwości. I jak ja sobie mam policzyć straty
>w rdzeniu dla 270kHz? Zostaje albo jakaś podejrzane zgadywanie
>w oparciu o nomogram, albo pracochłonne szukanie funkcji
>aproksymującej. Micrometals jakoś potrafi dać oba zestawy
>parametrów: obrazek i gołe współczynniki do Matlaba.

Moze po prostu nie jest to tak dokladne i trzeba sprawdzic
praktycznie.

Albo ... mamy klienta na miliony, jest zadowolony, a pan d* zawraca.
Bierzesz pan czy nie ?

Kiedys tak bylo z LED - mnie interesuje rozklad przestrzenny wiazki,
calkowity strumien, spektrogram, dopuszczalny prad impulsowy, a dobry
klient kupuje tysiacami
"te czerwone 5000 mcd" i jest zadowolony ...

>> Moze maja jakies reczne praski do ferrytow ?

>Nie da się, dla własności materiału kluczowe znaczenie ma ciśnienie
>w prasie i temperatura w piecu. Sensownym nakładem środków nie
>odtworzysz warunków produkcyjnych i potem nie wiesz, jak się ma
>prototyp do rzeczywistego produktu. Zbyt ryzykowne.

No ale kiedys ktos musial wpasc na pomysl, ze mozna trafo planarny
zrobic, i co - pracowal w Ferroxcube i przekonal prezesa, ze to
ciekawy pomysl, warto by zrobic z 10 tys, setke przebada dzial R&D,
reszta pojdzie na sample ...

>> Albo dobrze szlifierki i ze sztabki szlifuja ?
>Na to stawiam, ale wtedy dalej nie wiadomo, kto oferuje takie usługi
>i skąd bierze surowe sztabki.

No ale testujac taka calkiem nowa koncepcje, i potrzebujac jedna
sztuke, to skads trzeba zrobic.
Moze producenci robia jakies sztabki do badan ... albo kupuje sie duzy
rdzen i wychodzi pare malych sztabek ...

>Człowiek z filmu zajmuje się tym zawodowo, choć Roman by go pewnie
>zaliczył do garażowych dłubaczy.

USA moze mylic - garazowy dlubacz, a potem sie okaze ze rzezbi dla
dostawcy Della ..

>Natomiast prawdziwi fachowcy, obecni
>na rynku potrafią zrobić niesamowite rzeczy, np. to:

>https://pl.mouser.com/datasheet/2/685/ds_BCM6123xD1
E1368yzz-1122008.pdf
>12V/68A/97.4% sprawności, izolacja 4.2kV i rozmiary zbliżone do
>DIP40.

Wow, niezle ...

>Tego się na masowych ferrytach nie da osiągnąć.

Myslisz ?
To co, reczna praska :-)

>Cena ~560 zł., ale to
>w niektórych zastosowaniach nie jest cena zaporowa.

Ale to jednak w jakims stopniu masowka, skoro w katalogu Mousera jest
... wiec i rdzenie w miare masowe ...

P.S. No i wraca pytanie jak to jest z ta przewodnoscia ferrytow, skoro
tam mamy 4kV.
Dobra izolacja uzwojen ?

PPS. Doswiadczenie z chinskich kabelkow - opanowali indywidualnie
lakierowane druty, i druty gnd skrecone sa razem z 5V.
Widac wcale sie nie przejmuja mozliwymi zwarciami.

J.

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Zamów 5000 to za 30 tygodni Ferroxcube Ci je dostarczy. Takie mają
> obecnie czasy dostaw.

Nie pomyliłeś się bardzo, 1000 sztuk i 26 tygodni. 3C95 mogę mieć
w MOQ 200, z 3C92 1000 za pół roku, albo na bambus... Dobra, trzeba
sprawdzić materiały TDK, albo ulec faktom i wziąć proszkowe.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> Ale wyobrazasz to sobie - robia fajny uklad scalony, przekonuja klienta,
> klient uruchamia produkcje ... i nie ma czesci ?

Sytuacja z dziś, Power Integrations pochwalił się w spamie nowym
chipem na 900V. Idealnie by mi pasował i... żaden z ich oficjalnych
dystrybutorów nie ma. No to poszło pytanie do customer service,
skąd mam 3 sztuki LNK3696G wytrzasnąć do obwąchania...

> Moze po prostu nie jest to tak dokladne i trzeba sprawdzic praktycznie.

Dokładność to swoją drogą, ale to się da wyciągnąć z tych obrazków.
Tylko po co ja mam robić curve fitting, skoro producent może to zrobić
za mnie? Co więcej, on te obrazki wygenerował właśnie na podstawie
potrzebnych mi współczynników. Wrzucam w Matlaba i mam przyzwoite
przybliżenie wartości strat dla dowolnych parametrów magnesowania.
Jakoś inni mogą to robić, a w Ferroxcube obrazkowe średniowiecze...

> No ale kiedys ktos musial wpasc na pomysl, ze mozna trafo planarny
> zrobic, i co - pracowal w Ferroxcube i przekonal prezesa, ze to ciekawy
> pomysl, warto by zrobic z 10 tys, setke przebada dzial R&D, reszta
> pojdzie na sample ...

No ale planary to są stare pomysły, lata 80. co najmniej. Są firmy,
które już tylko tak nawijają, popatrz sobie np. tu:

http://www.paytongroup.com/

Dochód mają 9x większy od Ferystera, więc widać ktoś to kupuje.
Przy okazji można sobie podpatrzyć fajne pomysły, m.in. w zakresie
chłodzenia.

>> Tego się na masowych ferrytach nie da osiągnąć.
>
> Myslisz ?
> To co, reczna praska :-)

Nie, frezowanie sztabek do osiągnięcia optimum, a potem
zamówienie specjalne w TDK na N*10^6 sztuk. :-)

> Ale to jednak w jakims stopniu masowka, skoro w katalogu Mousera jest
> ... wiec i rdzenie w miare masowe ...

Wszystkich szczegółów nie znam, ale płytka w tym jest 14-warstwowa. :-)

> P.S. No i wraca pytanie jak to jest z ta przewodnoscia ferrytow, skoro
> tam mamy 4kV.
> Dobra izolacja uzwojen ?

W "normalnych planarach" stosuje się wielowarstwowe PCB i ścieżki
"gorące" puszcza w warstwach wewnętrznych, albo robi wypraski z blachy
i okleja folią kaptonową. Albo giętkie PCB i origami:

https://www.altium.com/resources/blog/ruminating-rig
id-flex-pt5-10.jpg

W małej skali drut TIW sprawdza się równie dobrze, jak wszędzie
indziej, tyko uzwajać trzeba "na płasko", co jest upierdliwe.

> Widac wcale sie nie przejmuja mozliwymi zwarciami.

Próbowałem kiedyś zrobić szynoprzewód z profilu nawojowego 10x3mm
z Ferystera. Dopóki sam nie spróbujesz tego odizolować, to nie
uwierzysz, jakie to izolujące cholerstwo jest mechanicznie wytrzymałe.
"Prędzej pęknie Ci serce" ;-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Fri, 9 Nov 2018 12:56:26 +0100, RoMan Mandziejewicz
<r...@p...pl.invalid> wrote:

>Powszechna standaryzacja, zero innowacyjności. Z drugiej strony - po
>co szukać dziwnych materiałów, skoro ogólnodostępny 3C94 spełnia
>wymagania dla 99.9% zastosowań? Dla 0.1% się nie opłaca.


>Czasy, gdy producenci elementów i materiałów wspierali amatorów w
>innowacyjności się skończyły. Teraz rządzą księgowi. Ale to też wina
>amatorów właśnie - roszczeniowa postawa, handel próbkami - to
>zniechęca producentów.

Nawet nie to, często koszt obsługi technicznej klienta jest w
przybliżeniu stały, tylko jeden potem składa zamówienie na 10% mocy
przerobowej fabryki, a drugi na jedną sztukę ;) I gdyby tego od jednej
sztuki obciążyć realnymi kosztami, które potrafią być spoooro większe
to by tyle było go widać. A on oczywiście oczekuje cen niewiele
wyższych niż ten od 10% ;)

Wy tu się zajmujecie narzekaniem na jakieś jednak technologicznie
skomplikowane rdzenie ferrytowe, jak problemem może być zwykły drut
profilowy - albo za trzy miesiące albo za tydzień + x tyś Euro za
przezbrojenie linii ;) A klient oczekuje dostawy za dwa tygodnie ...
--
Grzegorz Krukowski

do góry

Grzegorz Krukowski wrote:

> Wy tu się zajmujecie narzekaniem na jakieś jednak technologicznie
> skomplikowane rdzenie ferrytowe, jak problemem może być zwykły drut
> profilowy - albo za trzy miesiące albo za tydzień + x tyś Euro za
> przezbrojenie linii ;) A klient oczekuje dostawy za dwa tygodnie ...

Akurat niewielkie ilości profili nawojowych to Feryster sprzedaje
za pośrednictwem tego pana:

https://allegro.pl/profil-nawojowy-miedziany-2-5x7-1
mm-152g-1m-i7621324846.html

Ale skąd wziąć np. UFO o nazwie płaska lica, to nie mam pojęcia,
choć wiem, że istnieje, bo widziałem. :-)

Pozdrawiam, Piotr

do góry