de Fresz wrote:
> On 2009-02-16 20:04:04 +0100, slownie <""ka3\"@2(slownie)oka.com">
> said:
>> Teraz juz pokazac nogi trupa przykrytego plachta juz nie wystarczy,
>> trzeba wydrukowac jego rozcieta na pol twarz, albo rozerwane cialo od
>> kul... inaczej czytelnika sie nie przyciagnie.
>
> Mam wrażenie, że to skutek postępu cywilizacji i nadmiernego poczucia
> bezpieczeństwa. Kiedyś śmierć, trupy, flaki na wierzchu i tym podobne
> przejawy brutalności świata były czymś, z czym przeciętny człowiek
> stykał się może nie na codzień, ale co jakiś czas. Dziś, statystyczny
> obywatel krajów uznawanych za cywilizowane, nieboszczyka z bliska ma
> okazję obejrzeć może z raz czy dwa w życiu, a zetknięcie ze śmiercią
> na żywo jest na tyle rzadkie, że u wielu kończy się ostrą traumą.
> Widać jednak gdzieś tam w psychice u części istnieje (uświadomoiona
> bądź nie) potrzeba obcowania z tymi zjawskami. Sterylnie,
> kontrolowanie, na ekranie tiwi czy papierze gazetowym, w nie za
> dużych dawkach, żeby na wydelikatnionym umyśle nie zostały zbyt
> głębokie ślady. Pomyśleć że ze 200-300 lat temu, całkiem powszechne
> były publiczne egzekucje, które przez społeczeństwa traktowane były
> jak festyny, na które przyprowadzało się dzieci.

Tak, pisala juz o tym Sontag, bodajze w Regarding the Pain of Others.

Pzdr,
Blazej

do góry

On Tue, 17 Feb 2009 18:43:24 +0100, Janko Muzykant
<j...@w...pl> wrote:

>rs pisze:
>> tragizujesz. woda zawsze byla i zawsze bedzie. poza tym naelzaloby w
>> tego typu dyskusji najpierw zdefiniwac co to tak naprawde jest blebs.
>> po tym co piszesz na koncu chyab czuje co masz na mysli, ale znam tez
>> wiele osob z lbami jak sklepy (dwie znich to doktorantki filozofii,
>> blondynki), ktore uroczo wplataja setki przecinkow w rozmowach o
>> nitche i heidegerze. tylko, ze one wiedza, kiedy wolno, a kiedy nie i
>> maja ten pedal hamulca, ktory zawsze moga nacisnac.
>To są mniejszości do pominięcia :)

jak bys je poznal to bys nie chcial pomijac.

>> przyklad z somalia zupelnie nieadekwatny, bo podloze tamtejszych
>> problemow lezy zupelnie gdzie indziej i badz laskaw sztuki w to nie
>> mieszac.
>
>Nie chodzi o konkret lecz o metodę. Dopóki w Afryce rządzili źli
>kapitaliści, ale z głowami na karku, dopóty był tam postęp. Jak się
>demokratyzowało społeczeństwo zaczęła się cofka z rzezią. To samo w
>Rosji rewolucyjnej, zresztą przykłady każdy zna.

zanim zajmiesz sie grzbaniem w tym temacie, przyjrzyj sie co zostawili
po sobie ci demokratyzujacy kapitalisci w afryce? jak wytyczono
granice panstw kiedy opuszczano? jak rabunkowa gospodarka byla przez
kilka stuleci wczesniej i co w ogol epo sobi ezostawiono? i ni ema to
sie nijak to omawianego tematu sztuki, mediow i ich wplywu na plebs.

>> i jaka wedlug ciebie jest roznica w prasie brukowej sprzed 20 lat? ja
>> widze jedynie kolory i jakosc ilustracji i to tez nie zawsze. poziom
>> informacji w obecnej prasie brukowej jest bardzo podobny do tego nawet
>> sprzed prawie wieku. jest dokladnie to samo o porzuconych gwiazdach
>> filmowych, o ich skandalizujacych eskapadach, o morderstwach w tym
>> swiadku. nazwisko weegee mowi ci cos? jego zdjecia byly bublikowane w
>> nowojorskiej prasie w latach 40tych. nawet teraz takich nie widze.
>
>Naprawdę nie widzisz wcale nie subtelnej różnicy pomiędzy
>''przyjaciółką'' czy ''kobietą i życie'' z końca lat osiemdziesiątych, a
>dzisiejszymi odpowiednikami?

nie widze, bo nie mialem ciagot do czytania wtedy ani tym bardziej
obecnie.

>(w sensie tego, co ludzie kupują zamiast
>tamtych tytułów)? Owszem, tam tematy były równie żałosne co dziś, ale
>forma, ta była zupełnie inna. począwszy od nieprzekraczania jakiegoś
>dostatecznego smaku, skończywszy na zubożeniu języka artykułów przez
>zupełnie do pisania nieprzygotowanych ludzi.

a ja porownuje np. new yorker sprzed dwudziestu lat i obecny i zadnego
zubozenia nie widze. raczej przeciwnie.
to co piszesz z pewnoscia ma jakies podstawy, niemniej media nie
istnieja w zawieszeniu. sa odzwierciedleniem zycia i warunkow
spoleczno ekonomicznych. pare set lat temu plana na honorz ebylo jesli
pann apokazala czubek buta spod sukienki. teraz ogolona cipka
wystajaca spod przykusej kiecki nie robi wiele. kilkadziesiat lat temu
dzieczyny z dobrych domow nie pokazywaly sie na ulicy bez przyzwoitek.
teraz mozesz je zobaczyc w towarzystwie nawalonych chlopakow. zycie
sie zmienia, nie tylko media. sadzisz, ze to media spowodowaly takie
zmiany obyczaju?

>> a moim zdaniem trzeba dac plebsowi to dokladnie czego chce. godziwe
>> warunki zycia i rozrywke, za jego ciezko zarobione pieniadze. tyle.
>> moralnosc, plebs, moze znalezc np. w kosciele jesli nie ma wbudowanej
>> od zawsze, a wbrew obiegowej opinii ma i bez kosiola tak jak i
>> moralizujacej sztuki obylby sie swietnie, jesli tylko dac mu szanse.
>> on nie potrzebuje sztuki. dla niego artysci mogliby w ogole nie
>> istniec i nie ma w tym nic zlego. jesli chce sluchac disko polo, niech
>> slucha. niby powinnismy muzykantom spod tego znaku placic, zeby
>> poslugiwali sie w swoich 3 minutowch kawalkach konstrukcja fugii, zeby
>> doksztalcic sluchaczy pijacych kolejne piwko? plebs ze swoja wizja
>> tego co uwaza za sztuke i ta wizja ma sie dobrze i niech tak
>> pozostanie. to on utrzymuje przemysl np. filmowy, ktory raz na jakis
>> czas zaowocuje jakims arcydzielem. nie potrzebuje uszczesliwiania na
>> sile. rola panstwa powinna polegac na edukacji na temat sztuki w
>> szkolach, a nie na przemycaniu bitow, prawdopodobnie niezrozumianej i
>> tak informacji w mediach. jesli panstwo ma kase powinno sie zajac
>> raczej, klasa srednia, a przynajmniej ta czescia, ktora potrzebuje
>> stymulacji w postacji sztuki. to ona na zasadzie sprzezenia zwrotnego,
>> moze dac kopa nastepnej generacji artystycznych nurtow i artystow.
>
>Nie rozumiesz, nie chcę ograniczać dostępu do disco polo czy serialowych
>komedyjek z chichotem, chcę ograniczać gówno robiące źle w głowach,
>rozwalające rodzinę, zasady, moralność, myślenie.

potrafisz zdefiniowac to co okreslasz gownem? potrafisz powiedziec w
jaki sposob chcialbys je ograniczyc? oraz w jaki ssposob to gowno
wplywa na moralnosc i myslenie. szczegolnei ceikawi mnie jaki widzisz
zwiazek z rozwalaniem rodziny?

>Stare country nie jest
>wiele bardziej skomplikowane od disco polo (i też ciężko tego słuchać
>dłużej niż chwilę), Chaplin też miał chichoty z głupich zachowań w
>swoich filmach, a jednak chciał coś tym światu pokazać (co prawda
>naiwnie bardzo, ale nie zapominajmy kiedy to było). Oczywiście to
>przykłady z rękawa, ot, takie mi wpadły - jest tego wiele.

co tymi przykladami chciales powiedziec czy udowodnic? bylo glupio i
jest glupio? tak wlasnie jest i bylo.

>> jak wyzej. te misje powinno sie uprawiac w szkolach, glownie
>> podstawowych, tyle, ze to robimy, choc do konca tego nie jestem
>> pewien, bo swoja edukacje na tym poziomie ukoncyzlem jakis czas temu.
>
>W szkole podstawowej jest się idiotą zupełnie nie mającym o życiu
>pojęcia.

no to jesli masz takie podejscie do tych dzieci, i jesli nie daj bog
takie samo maja i nauczyciele, to nie dziw sie, ze kretyni tez z
takich szkol wychodza. malo tego agresywni kretyni, bez zadnego
powazania dla autorytetow. nawet tego textu nie powinienem komentowac.

>Tam sensowna edukacja to wiedza konkretna i straszenie
>konsekwencjami złego postępowania. Człowiek zaczyna myśleć znacznie
>później, a edukacja zwykle wtedy już nie istnieje.

ku twojej wiadomosci proces swiadomego myslenia u _czlowiek_ zaczyna
juz w wieku 3-5 lat.

>>> Demokracja w dziedzinie kształtowania życia powinna być iluzją.
>> demokracja w ogole jest iluzja jesli rozbierze sie ja statystycznie.
>
>Ale niestety oferuje wolne wybory, które oczywiście nie są wolnymi, bo
>rozgrywają je nie rzeczywiste kompetencje do rządzenia, wiedza i
>praktyka tylko czysta iluzja tegoż.

to o czym piszesz, jest efektem ewentualnego procesu demokratycznego
wyboru, ale nie jest demoktracja .

>> ok. zgoda. tyle ze cwanosc, kasa, niezla fura i wypasione mieszkanie
>> to jest obecnie pozadany styl zycia. w sumie zawsze byl. tez bym
>> chcial miec bentleya, pare domow w roznych czesciach swiata. co w tym
>> zlego? czy znaczy to, ze przestane chodzic do teatru, galerii i
>> muzeow? nie. wrecz przeciwnie.
>
>Ależ jedno drugiemu nie przeszkadza. Można mieć dużo i nie być chamem
>(choć trudno).

odwrotnie. wlasnie jest znacznie latwiej jesli masz kase, a to jak sie
stanie, zalezy tylko i wylacznie od cech osobniczych.

>> wiec moze nalezaloby zabrac sie nie za wchodzenie z kultura pod
>> strzechy, ale wlasnie wymagac jej bezwzglednie od tych na swieczniku i
>> wymuszac wlasnie na nich, zeby pietnowali takie zachowania w swoim
>> swiatku? <rs>
>
>No i właśnie był tego przykład - gość zachował się jak burak, winien
>przeprosić publicznie (z pewnością by mu wybaczono, a jeszcze zyskałby),
>a ten zaczął ścigać dowody buractwa (co było jeszcze bardziej żałosne,
>niż to klnięcie), a na koniec zamiast ''sorry'' zrobił tanią aluzję,
>robiąc z siebie buraka do kwadratu.
>Przecież normalny obywatel za coś takiego może nawet siedzieć...

niestety nie wiem jak sie potoczyly losy tej prima-kurwa-donny
telewizyjnej po tej wpadce. <rs>

do góry

On Tue, 17 Feb 2009 18:45:04 +0100, Janko Muzykant
<j...@w...pl> wrote:

>rs pisze:
>>>> wiec jak widzisz koniec tej drogi? powrot igrzysk rzymskich za
>>>> cesarstwa i stosow w sredniowieczu, moze lynche na tle rasowym?
>>> Wirtualna rzeczywistość. To już działa, gry gdzie się kosi mięso...
>>
>> a oczywiscie. tylko, ze to nie jest postawinie sztuki na glowie o
>> ktorym w nastepnej czesci swojego postu qqqqwwww mowil, a cwane
>> wykorzystanie nowoczesnych technologii. nie ma nawet wiele wspolnego z
>> mediami a szeroko pojeta rozrywko-sportem.
>> niechybnie VR bedzie coraz lepsza, z przekraczaniem granicy
>> wirtualnej i realnej jak w gierkch typu guitar hero, czy nintendo WII
>> i gadzety sprzedawane do konsoli, ktore wymahaja od uzytkownika sporo
>> ruchu.
>> ale tu tez otwiera sie furtka dla kolejnego szerokiego tematu. <rs>
>
>Wirtualna rzeczywistość z bardzo silną kontrolą rzeczywistości
>niewirtualnej będzie tym, do czego zmierzamy. Smutne, ale w sumie... nie
>wiem, czy nie zasługujemy sobie na taki los.

jesli juz brniesz w tym kierunku, to rownie dobrze wirtulana
rzeczywistosc moze w 100% zastapienic realna (czyli brak realnej
rzeczywistosci) i sa juz powazne koncepcje takowych rozwiazan i
przewidywane pojawienie sie w okolicy lat 40tych. co smielsi futurysci
mowia o poczatku lat 30tych. nie wiadomo jednak co na to powie
owczesne prawo. <rs>

do góry

On Tue, 17 Feb 2009 19:27:09 +0100, q...@o...pl wrote:

>>> To "kopiowanie pomysłów" istnieje od momentu, kiedy człowiek
>>> namalował pierwsze obrazy w jaskinii. Jest to normalny
>>> element ewolucji każdej dziedziny sztuki.
>> ja nie mowie o "kopiowaniu pomyslow", ale o jawnym _kopiowaniu_ czyli
>> braniu kawalka cudzego tworu i po niewielkeij modyfikacji legalnego
>> sprzedawania go jako swoj.
>
>Granica między jednym a drugim jest niezauważalna. Czy Il Gesu w Rzymie to
>oryginał, a reszta kościołów barokowych to jego kopie? W jednych jest więcej z
>tego "prototypu" w innych mniej. W każdym jest jakiś - choćby niewielki -
>element wnieśniony przez kolejnego twórcę. A jednak wszystkie są zbliżone. Czy
>nie jest to jak napisałeś "branie kawalka cudzego tworu i po niewielkej
>modyfikacji legalne sprzedawanie go jako swoj"? Jest! Tak wykształca się styl
>lub trend, który zamiera gdy ulegnie przesyceniu. Ale na jego miejsce pojawia
>się nowy, wnoszący świeże bodźce ale odmienne jakościowo.

nie. ja to widze inaczej. to o czym ty mowisz to operowanie w pewnej
zalozonej przez pewien styl formie. np. fuga, czy pewne specyficzne
rodzaje wierszy itp obowiazywaly pewne reguly. to samo w architekurze
poszczegolnych styli. budowle byly do siebie podobne w ramach tych
styli, jednak byly unowoczesniane tu lub tam. przelamywano te style.
laczona z innymi dodawano elementy lokalne itp. to jest naturalny
rozwoj gatunku, czy stylu.
ja mowie o braniu fragmentu np. utworu muzycznego lub kilku|nastu i
zlepianiu tego w papke jako swoj wlasny utwor. to nie jest to samo
chociazby dlatego, ze brane fragmenty nie naleza do tego samego stylu.

>>> Nie. To akurat byłby powrót do przeszłości, czyli to co napisałem wcześniej.
>>> Cały sęk w tym, że byłoby to coś co jest dla nas dzisiaj nieprzewidywalne.
>>> I na tym polega ten rozwój.
>
>> czy widzisz jeszcze szanse, ze cos takiego sie wydarzy?
>> ja widze szanse jedynie w uzyciu nowych technologii.
>
>Jak byśby wiedzieli co się stanie to nie miałoby to sensu.

ale ja nie uzylem slowa _wiedziec_. <rs>

do góry

> nie. ja to widze inaczej. to o czym ty mowisz to operowanie w pewnej
> zalozonej przez pewien styl formie.

Forma raczej nigdy nie była "założona z góry". Często kształtowała się w wyniku
wieloletniej ewolucji (i dopiero poźniej wskazywany zostawal jakiś wzorzec
formy) lub częściej - jako bardziej lub mniej twórcze naśladownictwo dzieła,
które (często w sposób rewolucyjny) zdołało wywołać silny efekt u odbiorców
(np. Warhol, wspomniany Il Gesu). Fakt, że w twórczości nam współczesnej (typu
Warhola) trudno mówić o powszechnych naśladowcach jako współuczestnikach
tworzenia formy i raczej uznamy ich za kopistów. Pogląd ten za kilka pokoleń
może być inny. Na razie jest to dla nas zbyt bliskie.


> ja mowie o braniu fragmentu np. utworu muzycznego lub kilku|nastu i
> zlepianiu tego w papke jako swoj wlasny utwor. to nie jest to samo
> chociazby dlatego, ze brane fragmenty nie naleza do tego samego stylu.

Przecież to właśnie zrobił Duchamp łącząc koło od roweru z drewnianym
taboretem :)! Było to całkowicie bezsensowne połączenie rzeczy sprzecznych. Ale
stworzył tym coś nowego, co dało podwaliny rewolucyjnie innemu spojrzeniu na
sztukę.
No właśnie - dzisiaj mamy inne zdanie na temat jego twórczości niż wielu jemu
współczesnych.

>>>> Cały sęk w tym, że byłoby to coś co jest dla nas dzisiaj nieprzewidywalne.
>>>> I na tym polega ten rozwój.
>>> czy widzisz jeszcze szanse, ze cos takiego sie wydarzy?
>>> ja widze szanse jedynie w uzyciu nowych technologii.
>>Jak byśby wiedzieli co się stanie to nie miałoby to sensu.
> ale ja nie uzylem slowa _wiedziec_. <rs>

Pewno pojawi się jakiś rewolucjonista, który postawi do góry nogami
dotychczasowe postrzeganie sztuki. Może masz rację, że będzie to z
wykorzystaniem jakichś nowych technologii.

Niebezpieczeństwo widzialbym w czymś innym. W przeciwieństwie do dawnych
czasów, kiedy sztuka istniała jedynie dla swego rodzaju elity, dzisiejsza
twórczość służy przede wszystkim masom nie przygotowanem na głębszą refleksję.
Sztuka jako taka schodzi na margines, a górę bierze dążenie do łatwego
zaspokajania masowych oczekiwań odbiorców poprzez serwowanie prostych, często
prymitywnych, płytkich i do cna kiczowatych bodźców. I o to mi chodzilo gdy
włączalem się w dyskusję w tym wątku dotyczącą "dzieł" z - nazwanego tu -
W.P."Knotto".
Ale analiza tego zjawiska to już raczej temat na zupełnie inną dyskusję :).
Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Wed, 18 Feb 2009 00:08:57 +0100, q...@o...pl wrote:

>> nie. ja to widze inaczej. to o czym ty mowisz to operowanie w pewnej
>> zalozonej przez pewien styl formie.
>
>Forma raczej nigdy nie była "założona z góry". Często kształtowała się w wyniku
>wieloletniej ewolucji (i dopiero poźniej wskazywany zostawal jakiś wzorzec
>formy) lub częściej - jako bardziej lub mniej twórcze naśladownictwo dzieła,
>które (często w sposób rewolucyjny) zdołało wywołać silny efekt u odbiorców
>(np. Warhol, wspomniany Il Gesu). Fakt, że w twórczości nam współczesnej (typu
>Warhola) trudno mówić o powszechnych naśladowcach jako współuczestnikach
>tworzenia formy i raczej uznamy ich za kopistów. Pogląd ten za kilka pokoleń
>może być inny. Na razie jest to dla nas zbyt bliskie.

akurat forma byla chyba zawsze zalozona z gory, no moze z wyjatkiem
expresjonitow i pewnych konceptualistow. artysta ma wizje pewnej pracy
o okreslonej formie wlasnie, robi cos powstaje obiekt w mysl wizji tej
formy. szczegolnie jest to prawdziwe w architekturze. zapewne chodzilo
ci o to, ze styl nie byl zalozony z gory i z tym bym sie zgodzil.

>> ja mowie o braniu fragmentu np. utworu muzycznego lub kilku|nastu i
>> zlepianiu tego w papke jako swoj wlasny utwor. to nie jest to samo
>> chociazby dlatego, ze brane fragmenty nie naleza do tego samego stylu.
>
>Przecież to właśnie zrobił Duchamp łącząc koło od roweru z drewnianym
>taboretem :)! Było to całkowicie bezsensowne połączenie rzeczy sprzecznych. Ale
>stworzył tym coś nowego, co dało podwaliny rewolucyjnie innemu spojrzeniu na
>sztukę.

to raczej nie tak. prawdziwa rewolucja jakiej dokonal duchamp bylo
wprowadzenie przedmiotow masowo produkowanych i do galerii jako dziel
sztuki (tak. btw zaden z tych obiektow nie istnieje). z, jak to
nazywasz, bezsensownego laczenia rzeczy do tej pory nie laczonych
opieral sie caly dadaizm i jego odnoga surrealizm. duchamp nie byl
jedym, ktory robil takie rzeczy, a przynajmniej jego pomysly nie byly,
az tak spektakularne jak kilku innych artystow. przede wszystkim
"bicycle wheel" nie bylo prezentowane jako dzielo sztuki, ale jako
idea, ktora w pare lat pozniej zaowocowala fontanna.

>No właśnie - dzisiaj mamy inne zdanie na temat jego twórczości niż wielu jemu
>współczesnych.

dzisiaj mamy nawet inne zdanie niz kilka lat temu.

>>>>> Cały sęk w tym, że byłoby to coś co jest dla nas dzisiaj nieprzewidywalne.
>>>>> I na tym polega ten rozwój.
>>>> czy widzisz jeszcze szanse, ze cos takiego sie wydarzy?
>>>> ja widze szanse jedynie w uzyciu nowych technologii.
>>>Jak byśby wiedzieli co się stanie to nie miałoby to sensu.
>> ale ja nie uzylem slowa _wiedziec_. <rs>
>
>Pewno pojawi się jakiś rewolucjonista, który postawi do góry nogami
>dotychczasowe postrzeganie sztuki. Może masz rację, że będzie to z
>wykorzystaniem jakichś nowych technologii.
>
>Niebezpieczeństwo widzialbym w czymś innym. W przeciwieństwie do dawnych
>czasów, kiedy sztuka istniała jedynie dla swego rodzaju elity, dzisiejsza
>twórczość służy przede wszystkim masom nie przygotowanem na głębszą refleksję.

z tego co piszesz, wynika, ze albo zanika lub wrecz zanikla sztuka
wysoka albo, ze brakuje odbiorcow tej sztuki lub jedno i drugie. masy
sa odbiorca, sa rynkiem, ktory nalezy zaspokoic, ktory daje oparcie
socjalne takiej czy innej jakosci tworcom. daje to pole do popisu
roznego typu beztalenciom, korzystajacym z nowych technologii i
chwilowych trendow by towrzyc papke, ale tez i osobom zdolnym, ktore
moze nie beda robic rewolucji, ale beda tworzyc rzeczy jakos tam
ciekawe, choc byc moze wtorne. tacy ludzie tez musza zyc.

>Sztuka jako taka schodzi na margines, a górę bierze dążenie do łatwego
>zaspokajania masowych oczekiwań odbiorców poprzez serwowanie prostych, często
>prymitywnych, płytkich i do cna kiczowatych bodźców.

juz wspominalem o tym w ktoryms z poprzednich postow. wezmy np. lata
80te "ere disco". matko swieta takiego kiczu to ja ani wczesniej ani
pozniej juz nie widzialem (jednak porownujac muzyke disco z taamtego
czasu i obecna. no nie wiem ktora jest gorsza). prymitywne bodzce: w
tym samym czasie miales fale wloskiego horroru, ktora wlasnie takie
oferowala. tak wiec to juz bylo. co ze sztuka wysoka? tak naprawde jej
zalamanie (nie wiem czy to dobre slowo) faktycznie datuje sie od lat
nastych XXw. teraz chyba nikt juz tak naprawde nie potrafi zdefiniowac
co to jest ta Sztuka a co tylko sztuka lub rozrywka. co jest pewne, to
Sztuka przestala obecnie byc tylko obiektem np. w ramce. jest systemem
interakcji pomiedzy artysta i jego czasem i przestrzenia w ktorych
tworzy, obiektem, materialem, miejscem expozycji i samej reakcji widza
i pewnie jeszcze kilku rzeczy pomiedzy. zeby to ogarnac trzeba
niejednokrotnie bardzo duzej wiedzy, ale i wrazliwosci i efekt takiego
ogarniania czy wnioskowania nie zawsze bedzie taki sam. byc moze nawet
nie powinien. no chyba ze artysta napina sie, ze chcial swoim tworem
powiedziec to i to i jeszcze to i umieszcza to na kilku stronach
wyjasnienia dolaczonych do danej pracy.
dlatego tak jak w poscie do Muzykanta pisalem, ze nacisk na edukacje i
rozwijanie wrazliwosci nalezaloby polozyc poprzez edukacje, w tym
temacie od najmlodszych lat. oraz na dopieszczanie klasy sredniej,
ktora jesli przestala, moze stac sie jeszcze wymagajacym odbiorca
Sztuki, o ktorej wzgledy artysci beda zabiegac.

> I o to mi chodzilo gdy
>włączalem się w dyskusję w tym wątku dotyczącą "dzieł" z - nazwanego tu -
>W.P."Knotto".

ale jak pisalem wyzej. czy przypadkiem nie jest to kwestia braku
zapotrzebowania na sztuke wysoka? jesli tak, to wcale sie nie dziwie,
ze powstaje to co powstaje i tak dobrze sie sprzedaje. byc moze
koneserzy przestali miec sile nabywcza. i kogo za zaistanily stan
tutaj winic? byc moze Sztuka w formach znanych z akademickich
podrecznikow juz faktycznie umarla?

>Ale analiza tego zjawiska to już raczej temat na zupełnie inną dyskusję :).
>Pozdrawiam

hmmm. myslisz? ale faktycznie temat jest dosc gleboki. <rs>

do góry

rs napisał:
> ale jak pisalem wyzej. czy przypadkiem nie jest to kwestia braku
> zapotrzebowania na sztuke wysoka? jesli tak, to wcale sie nie dziwie,
> ze powstaje to co powstaje i tak dobrze sie sprzedaje. byc moze
> koneserzy przestali miec sile nabywcza. i kogo za zaistanily stan
> tutaj winic? byc moze Sztuka w formach znanych z akademickich
> podrecznikow juz faktycznie umarla?

Sztuka "wysoka" istnieje i się rozwija. Czy ma się dobrze to inna
kwestia. Wg mnie nie - głównie z powodu postępującej izolacji tego
zjawiska.

m.
--
I am social scientist - I don't know the difference between good and
bad, only the difference between difference.

do góry

On Wed, 18 Feb 2009 16:14:05 +0000 (UTC), Mikolaj Machowski
<m...@w...pl> wrote:

>rs napisał:
>> ale jak pisalem wyzej. czy przypadkiem nie jest to kwestia braku
>> zapotrzebowania na sztuke wysoka? jesli tak, to wcale sie nie dziwie,
>> ze powstaje to co powstaje i tak dobrze sie sprzedaje. byc moze
>> koneserzy przestali miec sile nabywcza. i kogo za zaistanily stan
>> tutaj winic? byc moze Sztuka w formach znanych z akademickich
>> podrecznikow juz faktycznie umarla?
>
>Sztuka "wysoka" istnieje i się rozwija. Czy ma się dobrze to inna
>kwestia. Wg mnie nie - głównie z powodu postępującej izolacji tego
>zjawiska.

zapewne tak jest, ale w takim razie czy Sztuka ta, nie jest
przypadkiem dla zamknietego kregu juz nie prawdziwych znawcow,
koneserow ew. wrazliwych osob, ale dla towarzystwa wzajemnej adoracji,
wlascicieli galerii, ktorzy przescigaja sie w wynajdowaniu pretectow
by wypromowac danego artyste lub chocby kilka jego prac, dla
zarobienia chocby na oplacenie czynszu w miejscu expozycji.
tu nalezaloby porozmawiac o tym jak (nie)dobrze ona sie ma, ale nie
wiem czy warto. niemniej jesli to co napisalem, jest prawda, to jest
to mieszanie w glowach szerszemu odbiorcy, ktory nawet jesli
przygotowany na odbior uznanych dziel, to nie ma pojecia co sadzic o
tym co obecnie widzi w nowoczesnej galerii. nie ma zadnego punktu
odniesienia. zupelnei nie jest przygotowany, bo to, ze ta praca, tego
artysty znalazla sie w zestawie uznanej galerii, a nie tego, ktory
dwie ulice dalej prezentuje swoje prace na chodniku, dla nie go
praktycznie niczym sie nie rozni. <rs>

do góry

rs pisze:
>> Wirtualna rzeczywistość z bardzo silną kontrolą rzeczywistości
>> niewirtualnej będzie tym, do czego zmierzamy. Smutne, ale w sumie... nie
>> wiem, czy nie zasługujemy sobie na taki los.
>
> jesli juz brniesz w tym kierunku, to rownie dobrze wirtulana
> rzeczywistosc moze w 100% zastapienic realna (czyli brak realnej
> rzeczywistosci) i sa juz powazne koncepcje takowych rozwiazan i
> przewidywane pojawienie sie w okolicy lat 40tych. co smielsi futurysci
> mowia o poczatku lat 30tych. nie wiadomo jednak co na to powie
> owczesne prawo. <rs>

Coś takie powstało z chwilą powstania pierwszej religii, która obiecała
życie wieczne po śmierci :)
A tak serio - stuprocentowa rzeczywistość wirtualna nastąpi jak zniknie
z biur papier, z rządów łapówki, z polskich dróg dziury, a z radia Dody :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/boję się wejść do toalety albowiem wydaje mi się, że siedzi tam
terrorysta.../

do góry

rs pisze:
>> To są mniejszości do pominięcia :)
> jak bys je poznal to bys nie chcial pomijac.

Znam i nie pomijam, pomijam tylko w obliczeniach.

> zanim zajmiesz sie grzbaniem w tym temacie, przyjrzyj sie co zostawili
> po sobie ci demokratyzujacy kapitalisci w afryce?

Co mieli zostawiać na pastwę dzikusów? Patrz na to, co robili, kiedy ta
praca miała sens. Przypuszczalnie, gdyby się te kraje nie wyzwoliły
mielibyśmy tam dziś pięknie rozwijający się rynek, taki nieco bardziej
zacofany dziki początek lat dziewięćdziesiątych w Polsce, oczywiście z
całymi tymi problemami rasowymi.
A tak to mają wolność.

>> Naprawdę nie widzisz wcale nie subtelnej różnicy pomiędzy
>> ''przyjaciółką'' czy ''kobietą i życie'' z końca lat osiemdziesiątych, a
>> dzisiejszymi odpowiednikami?
> nie widze, bo nie mialem ciagot do czytania wtedy ani tym bardziej
> obecnie.

Mam ciągoty do społeczeństwa, lubię patrzeć, czym się odżywiają.

> a ja porownuje np. new yorker sprzed dwudziestu lat i obecny i zadnego
> zubozenia nie widze. raczej przeciwnie.

A ja mówię o Polsce, ta równia pochyła mnie boli.

> to co piszesz z pewnoscia ma jakies podstawy, niemniej media nie
> istnieja w zawieszeniu. sa odzwierciedleniem zycia i warunkow
> spoleczno ekonomicznych. pare set lat temu plana na honorz ebylo jesli
> pann apokazala czubek buta spod sukienki. teraz ogolona cipka
> wystajaca spod przykusej kiecki nie robi wiele. kilkadziesiat lat temu
> dzieczyny z dobrych domow nie pokazywaly sie na ulicy bez przyzwoitek.
> teraz mozesz je zobaczyc w towarzystwie nawalonych chlopakow. zycie
> sie zmienia, nie tylko media. sadzisz, ze to media spowodowaly takie
> zmiany obyczaju?

Sądzę, że odgórna kontrola poziomu jest lepsza niż jej brak (nie mylić z
cenzurą). Taka była za komuny i to był ten bardzo nieliczny plus tamtych
czasów (wraz z mecenatem sztuki, nie tylko socrealu i folku).

> potrafisz zdefiniowac to co okreslasz gownem? potrafisz powiedziec w
> jaki sposob chcialbys je ograniczyc? oraz w jaki ssposob to gowno
> wplywa na moralnosc i myslenie. szczegolnei ceikawi mnie jaki widzisz
> zwiazek z rozwalaniem rodziny?

Temat - rzeka i trochę mi się nie chce o tym pisać, ale proszę, dotknę
jednego szczegółu - pedofilia. Była zawsze, ale to teraz ojciec boi się
przytulić własną córkę.
Inne problemy? Konsumpcjonizm w sensie odrzucania wszystkiego, co się
nie łapie w nurt. Za dwadzieścia lat przeleci z tego fala samobójstw
pomarszczonych sześćdziesięciolatek. Budowa strachów - terroryzm,
ekologia, normalizacja, pseudoanonimowość. Boimy się każdej paczki z
drutem, tabliczki na drzwiach, trującego radia na baterię sprzed
dziesięciu lat, prostego banana. Strach przed gówniarzerią - nauczyciele
tracą władzę, podobnie rodzice. Edukacja oparta o brak wiedzy, itd, itd...

>> Stare country nie jest
>> wiele bardziej skomplikowane od disco polo (i też ciężko tego słuchać
>> dłużej niż chwilę), Chaplin też miał chichoty z głupich zachowań w
>> swoich filmach, a jednak chciał coś tym światu pokazać (co prawda
>> naiwnie bardzo, ale nie zapominajmy kiedy to było). Oczywiście to
>> przykłady z rękawa, ot, takie mi wpadły - jest tego wiele.
>
> co tymi przykladami chciales powiedziec czy udowodnic? bylo glupio i
> jest glupio? tak wlasnie jest i bylo.

Zróbmy tak - kto zauważył różnicę, to zauważył, reszta niech pominie ów
fragment.

>>> jak wyzej. te misje powinno sie uprawiac w szkolach, glownie
>>> podstawowych, tyle, ze to robimy, choc do konca tego nie jestem
>>> pewien, bo swoja edukacje na tym poziomie ukoncyzlem jakis czas temu.
>> W szkole podstawowej jest się idiotą zupełnie nie mającym o życiu
>> pojęcia.
>
> no to jesli masz takie podejscie do tych dzieci, i jesli nie daj bog
> takie samo maja i nauczyciele, to nie dziw sie, ze kretyni tez z
> takich szkol wychodza. malo tego agresywni kretyni, bez zadnego
> powazania dla autorytetow. nawet tego textu nie powinienem komentowac.

I znowu nie zrozumiałeś...

>> Tam sensowna edukacja to wiedza konkretna i straszenie
>> konsekwencjami złego postępowania. Człowiek zaczyna myśleć znacznie
>> później, a edukacja zwykle wtedy już nie istnieje.
>
> ku twojej wiadomosci proces swiadomego myslenia u _czlowiek_ zaczyna
> juz w wieku 3-5 lat.

Nie pogadamy, bo zupełnie coś innego mam na myśli.
Ale Ci podpowiem - chodzi o świadomość konsekwencji, globalnych
konsekwencji w życiu, a nie paska od ojca (oj, sorry, nieaktualne).
W wieku 5, 10 i najczęściej też 15 lat świadomość ogranicza się do
kombinacji jak być przywódcą lokalnego stada (no, może nie u każdego
pięciolatka jeszcze).

>>>> Demokracja w dziedzinie kształtowania życia powinna być iluzją.
>>> demokracja w ogole jest iluzja jesli rozbierze sie ja statystycznie.
>> Ale niestety oferuje wolne wybory, które oczywiście nie są wolnymi, bo
>> rozgrywają je nie rzeczywiste kompetencje do rządzenia, wiedza i
>> praktyka tylko czysta iluzja tegoż.
>
> to o czym piszesz, jest efektem ewentualnego procesu demokratycznego
> wyboru, ale nie jest demoktracja .

Więc demokracja nie istnieje. Chyba że gdzieś jakieś testy robią zamiast
głosowania :)

>>> ok. zgoda. tyle ze cwanosc, kasa, niezla fura i wypasione mieszkanie
>>> to jest obecnie pozadany styl zycia. w sumie zawsze byl. tez bym
>>> chcial miec bentleya, pare domow w roznych czesciach swiata. co w tym
>>> zlego? czy znaczy to, ze przestane chodzic do teatru, galerii i
>>> muzeow? nie. wrecz przeciwnie.
>> Ależ jedno drugiemu nie przeszkadza. Można mieć dużo i nie być chamem
>> (choć trudno).
> odwrotnie. wlasnie jest znacznie latwiej jesli masz kase, a to jak sie
> stanie, zalezy tylko i wylacznie od cech osobniczych.

He, nie żartuj - dopiero od bardzo niedawna, właściwie chyba od wejścia
do unii poza pomijalnymi statystycznie przypadkami wcześniejszymi można
się dorobić bez chamstwa i półlegalnych kombinacji.

> niestety nie wiem jak sie potoczyly losy tej prima-kurwa-donny
> telewizyjnej po tej wpadce. <rs>

Nijak pewnie - jak zwykle rozejdzie się po kościach.
Ale to już nie mój problem, ja tego nie widzę.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/amerykańscy naukowcy odkryli, że praca jest męcząca/

do góry