Hej

W generatorach liczb losowych zwykle raz się inicjuje generator zarodkiem, a
potem wiele razy generuje kolejne liczby pseudo-losowe. Chyba będę potrzebował
generatora w którym inicjacji dokonuje się bardzo często, np. raz na 5-10
wygenerowanych liczb. Zarodkami mogą być kolejne liczby naturalne, albo
liczby pseudo-losowe z innego generatora - to jest obojętne, byle generator
zarodków był deterministyczny. Czego proponujecie użyć? Co się dobrze
sprawuje przy generowaniu krótkich (rzędu 100-300 bitów) ciągów liczb
pseudo-losowych?

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 13-07-2012 o 04:29:44 M.M. <m...@w...gazeta.pl> napisał(a):

> Zarodkami mogą być kolejne liczby naturalne, albo
> liczby pseudo-losowe z innego generatora - to jest obojętne, byle
> generator zarodków był deterministyczny.

Czym, w praktyce, będzie to się różniło od generowania kolejnych liczb
jednym generatorem?

Suma dwóch generatorów pseudolosowych, z których pierwszy generuje zarodki
drugiemu jest w rzeczywistości generatorem pseudolosowym z pojedynczym
zarodkiem.

Pozdrawiam -- Spook.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On Friday, July 13, 2012 3:29:44 AM UTC+1, M.M. wrote:
> Hej
>
> W generatorach liczb losowych zwykle raz się inicjuje generator zarodkiem, a
> potem wiele razy generuje kolejne liczby pseudo-losowe. Chyba będę potrzebował
> generatora w którym inicjacji dokonuje się bardzo często, np. raz na 5-10
> wygenerowanych liczb. Zarodkami mogą być kolejne liczby naturalne, albo
> liczby pseudo-losowe z innego generatora - to jest obojętne, byle generator
> zarodków był deterministyczny. Czego proponujecie użyć? Co się dobrze
> sprawuje przy generowaniu krótkich (rzędu 100-300 bitów) ciągów liczb
> pseudo-losowych?

Dlaczego odrzuciles najprostsze rozwiazanie, czyli wygenerowanie dlugiego ciagu liczb
losowych i podzielenie go na krotkie kawalki?

RW

do góry

W dniu 2012-07-13 04:29, M.M. pisze:
> Hej
>
> W generatorach liczb losowych zwykle raz się inicjuje generator zarodkiem, a
> potem wiele razy generuje kolejne liczby pseudo-losowe. Chyba będę potrzebował
> generatora w którym inicjacji dokonuje się bardzo często, np. raz na 5-10
> wygenerowanych liczb. Zarodkami mogą być kolejne liczby naturalne, albo
> liczby pseudo-losowe z innego generatora - to jest obojętne, byle generator
> zarodków był deterministyczny. Czego proponujecie użyć?

I po raz trzeci: Po co? Przecież żadnego sensu to nie ma.

> Co się dobrze
> sprawuje przy generowaniu krótkich (rzędu 100-300 bitów) ciągów liczb
> pseudo-losowych?

Porządny generator liczb losowych użyty do wygenerowania 300bitów.
A potem do następnych 300 bitów...

pzdr
bartekltg

do góry

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie

> Czym, w praktyce, będzie to się różniło od generowania kolejnych liczb
> jednym generatorem?
Może jakością? Może niektóre generatory liczb pseudo-losowych zachowują się
przyzwoicie dopiero gdy się "rozbujają" podczas dłuższego generowania? Może
niektóre generatory dla niektórych zarodków zachowują się źle? Nie wiem - pytam.

> Suma dwóch generatorów pseudolosowych, z których pierwszy generuje zarodki
> drugiemu jest w rzeczywistości generatorem pseudolosowym z pojedynczym
> zarodkiem.
To zależy z jakiego punktu widzenia. Myślę nad pewnym schematem obliczeń
rozproszonych. Na zdalnych maszynach będę obliczał coś w związku z liczbami
pseudo-losowymi. Na "maszynie centralnej" będę chciał odtworzyć stan maszyny
zdalnej tylko na podstawie zarodka. Wszystko po to aby nie przesyłać całego
rozwiązania. Chodzi zarówno o odciążenie sieci jak i o uproszczenie sobie
życia. Jeszcze nie mam co do tego pewności, ale jeśli uda się przesłać
tylko zarodek to chyba łatwo dostosuję implementację którą mam gotową.

> Dlaczego odrzuciles najprostsze rozwiazanie, czyli wygenerowanie
> dlugiego ciagu liczb losowych i podzielenie go na krotkie kawalki?
Nie odrzuciłem definitywnie, ale na pewno mam obawy że to nie będzie
najprostsze rozwiązanie.

> I po raz trzeci: Po co? Przecież żadnego sensu to nie ma.
Nie ma żadnego sensu z matematycznego punktu widzenia :) Praktyczny
sens ma: można łatwo odtworzyć stan skomplikowanego
systemu bez wklepywania całymi godzinami dodatkowego kodu.

> Porządny generator liczb losowych użyty do wygenerowania 300bitów.
> A potem do następnych 300 bitów...
Jaki porządnie się zachowa w (chyba) bilionach krótkich generacji?

Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-07-14 23:54, M.M. pisze:
> Dziękuję wszystkim za zainteresowanie
>
>> Czym, w praktyce, będzie to się różniło od generowania kolejnych liczb
>> jednym generatorem?
> Może jakością?

Nie.

> Może niektóre generatory liczb pseudo-losowych zachowują się
> przyzwoicie dopiero gdy się "rozbujają" podczas dłuższego generowania? Może

Nie.
Przemyśl, jak działa generator. Nie ma tam żadnego rozbujania;)

> niektóre generatory dla niektórych zarodków zachowują się źle? Nie wiem - pytam.

Tak. Niektóre. Dlatego lepiej brać dobry generator:)

>
>> Suma dwóch generatorów pseudolosowych, z których pierwszy generuje zarodki
>> drugiemu jest w rzeczywistości generatorem pseudolosowym z pojedynczym
>> zarodkiem.
> To zależy z jakiego punktu widzenia. Myślę nad pewnym schematem obliczeń
> rozproszonych. Na zdalnych maszynach będę obliczał coś w związku z liczbami
> pseudo-losowymi. Na "maszynie centralnej" będę chciał odtworzyć stan maszyny
> zdalnej tylko na podstawie zarodka. Wszystko po to aby nie przesyłać całego
> rozwiązania. Chodzi zarówno o odciążenie sieci jak i o uproszczenie sobie
> życia. Jeszcze nie mam co do tego pewności, ale jeśli uda się przesłać
> tylko zarodek to chyba łatwo dostosuję implementację którą mam gotową.

Użyj po prostu dobrego generatora.
Z zadanego generatora z jakimś ustalonym zarodkiem generujesz
wysylane do podstacji zarodki. Nie ma co przekombinowywać.

>
>> Dlaczego odrzuciles najprostsze rozwiazanie, czyli wygenerowanie
>> dlugiego ciagu liczb losowych i podzielenie go na krotkie kawalki?
> Nie odrzuciłem definitywnie, ale na pewno mam obawy że to nie będzie
> najprostsze rozwiązanie.

Hint: to jest proste rozwiązanie. Musiałeś coś przekombinować.

>
>> I po raz trzeci: Po co? Przecież żadnego sensu to nie ma.
> Nie ma żadnego sensu z matematycznego punktu widzenia :) Praktyczny
> sens ma: można łatwo odtworzyć stan skomplikowanego
> systemu bez wklepywania całymi godzinami dodatkowego kodu.

I aby to zrobić nie musisz nic kombinować
z niestandardowymi generatorami.

>
>> Porządny generator liczb losowych użyty do wygenerowania 300bitów.
>> A potem do następnych 300 bitów...
> Jaki porządnie się zachowa w (chyba) bilionach krótkich generacji?

Tak samo jak w kilku bilionowych generacjach.

pzdr
bartekltg

do góry

On 2012-07-17, bartekltg <b...@g...com> wrote:
> W dniu 2012-07-14 23:54, M.M. pisze:
>> Dziękuję wszystkim za zainteresowanie
>>
>>> Czym, w praktyce, będzie to się różniło od generowania kolejnych liczb
>>> jednym generatorem?
>> Może jakością?
>
> Nie.

Oczywiście że może.

>> Może niektóre generatory liczb pseudo-losowych zachowują się
>> przyzwoicie dopiero gdy się "rozbujają" podczas dłuższego generowania? Może
>
> Nie.
> Przemyśl, jak działa generator. Nie ma tam żadnego rozbujania;)

Widać z daleka, że nie widziałeś na oczy wielu generatorów
pseudolosowych. W kilku należy pierwsze ileś bitów odrzucić (choć bywa,
że nie z powodu kiepskiej jakości danych). O takich sprawach uczą na
kursie kryptografii na studiach.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

bartekltg <b...@g...com> napisał(a):

> Przemyśl, jak działa generator. Nie ma tam żadnego rozbujania;)
Do tej pory najczęściej używałem złożenia trzech generatorów
Fibonacciego z opóźnieniem (pierwszy generator decydował czy następną
liczbę generować drugim czy trzecim - podobno takie coś jest bardzo
dobrym generatorem). Generator fibonacciego z opóźnieniem
pracuje na tablicy N ostatnich elementów, gdzie N ma długość opóźnienia.
Jeśli podczas inicjacji do tej tablicy dostaną się kiepskie
liczby, to jedyna nadzieja w "rozbujaniu". De facto może rozbujanie
generatora nie będzie żadnym problemem...

> Tak. Niektóre. Dlatego lepiej brać dobry generator:)
Jeszcze szybkie pytanie, które są dobre a które złe?
Z tego co wiem, mersenne twister uchodzi za najlepszy, bo w
jego przypadku udowodniono jaka jest długość okresu. Ale słabo znam
ten generator, może też ma jakieś specyficzne problemy?


Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tuesday, July 17, 2012 5:49:16 PM UTC+1, bartekltg wrote:

> &gt;
> &gt;&gt; Dlaczego odrzuciles najprostsze rozwiazanie, czyli wygenerowanie
> &gt;&gt; dlugiego ciagu liczb losowych i podzielenie go na krotkie kawalki?
> &gt; Nie odrzuciłem definitywnie, ale na pewno mam obawy że to nie będzie
> &gt; najprostsze rozwiązanie.
>
> Hint: to jest proste rozwiązanie. Musiałeś coś przekombinować.

OK, moze OP chce zrownoleglic obliczenia i wtedy dzielenie dlugiej serii na kawalki
nie ma sensu.

RW

do góry

On Tuesday, July 17, 2012 7:29:15 PM UTC+1, Stachu &#39;Dozzie&#39; K. wrote:

> Widać z daleka, że nie widziałeś na oczy wielu generatorów
> pseudolosowych. W kilku należy pierwsze ileś bitów odrzucić (choć bywa,
> że nie z powodu kiepskiej jakości danych). O takich sprawach uczą na
> kursie kryptografii na studiach.

Super, ale nie kazdy RNG jest uzywany do kryptografii, np. osoba ktora bedzie bawila
sie w odrzucanie pierwszych bitow w liczbach losowych uzywanych do calkowania Monte
Carlo, traci czas. Wazniejsze sa wtedy inne wlasnosci generatora.

RW

do góry