Hej,

Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?

Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
przed nim nie ochroni.

Mam rację?

Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?

Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
kopania prądem przez pozostałe urządzenia...

Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Queequeg <q...@t...no1> wrote:

> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...

Odpowiem jeszcze sam sobie -- drugi argument przeciw jest taki, żeby
upływności filtrów przeciwzakłóceniowych w urządzeniach się nie łączyły.
Jak mamy np. pięć urządzeń, które mają kondensator 10nF od L do PE i drugi
od N do PE, to mamy już 50nF od L do obudowy każdego z urządzeń i 1.8mA
wydajności prądowej od obudowy do ziemi...

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Hello Queequeg,

Wednesday, November 27, 2019, 3:30:39 PM, you wrote:

> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?

Dlaczego pozbawionych RCD? Pozbawiając instalację RCD pozbawiasz się
ochrony przed większością przypadkowych zagrożeń.

> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
> Mam rację?

Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją
wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny
potencjał, który traktujesz jak uziemiony.

> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?
> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...
> Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
> ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
> co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
> nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
> jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
> tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.

Gniazdka nie mają znaczenia - RCD chroni przed porażeniami na drodze L
- PE.

Słabo mi się robi, jak czytam o instalacji w XXI wieku bez RCD. Ja
zakładałem RCD w XX wieku jeszcze.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Queequeg,

Wednesday, November 27, 2019, 3:46:34 PM, you wrote:

> Queequeg <q...@t...no1> wrote:

>> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
>> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
>> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
>> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...

> Odpowiem jeszcze sam sobie -- drugi argument przeciw jest taki, żeby
> upływności filtrów przeciwzakłóceniowych w urządzeniach się nie łączyły.
> Jak mamy np. pięć urządzeń, które mają kondensator 10nF od L do PE i drugi
> od N do PE, to mamy już 50nF od L do obudowy każdego z urządzeń i 1.8mA
> wydajności prądowej od obudowy do ziemi...

Nie stosuje się tak dużych kondensatorów. Zazwyczaj są to 1-2.2 nF


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:
> Hej,
>
> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
>
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
>
> Mam rację?
>
> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
>
> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?
>
> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...
>
> Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
> ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
> co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
> nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
> jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
> tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.
>
W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
oświetlenia.

Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.

Rozdzielić to możesz tylko i wyłącznie przewód PEN na N i PE.

Tam, gdzie jest przewód N to jest sieć TT lub TN-S

do góry

W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:
> Hej,
>
> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
>
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
>
> Mam rację?

Nie. Chodzi o prawdopodobieństwo uszkodzenia.
Częściowo zabezpiecza się, prowadząc przewód neutralny najpierw do bolca
i dopiero robi zworę w gniazdku.

>
> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
>
> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?
>


Tzw. "Różnicówka" powinna być.
Odpowiadając na pytanie. A co i przed czym ma chronić, jeśli upali się
neutralny a PE będzie OK?
Po prostu sprawne urządzenie nie będzie działało z braku zasilania.

Natomiast jej obecność ochroni przed niebezpiecznym prądem upływu do
obudowy i ciało przy uszkodzonej izolacji w każdym przypadku. Nawet w
instalacji bez bolca i nawet z awarią przewodu i mostku. Z bolcem
zadziała automatycznie. Bez bolca lub z bolcem zmostkowanym po
dotknięciu zepsutego urządzenia. Po to właśnie jest i trzeba ją dla
bezpieczeństwa stosować!

do góry

Queequeg pisze tak:

> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w
> instalacjach TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
>
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub
> pseudo-uziom, które łączy się w rozdzielnicy z przewodem
> neutralnym (w TN-C-S), to lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć
> w ogóle, bo w przypadku przerwania przewodu neutralnego mamy na
> obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas przed nim nie ochroni.
>
> Mam rację?

W TN-C w rozdzielnicy jest L i PEN. Jakbyś miał tam jednak super-uziom
to czemu go nie podłączyć. W PE prąd nie płynie więc się nie upali od
super-uziomu i przeniesie jego potencjał na obudowy. No a przy pseudo-
uziomie to byłem zwolennikiem odłączania bolców. Każdy user może sobie
podłączyć pralkę na przedłużaczu z kabla antenowego 300 omów i nic mu
nie zrobisz.


> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi
> być, a instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

Niby super-uziom pociągnąć z piwnicy. Przyspawać się do zbrojenia.
Niewygodne pytania zadajesz ;)


> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do
> niego listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"?
> Ja wychodzę z założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z
> urządzeń nie spowoduje kopania prądem przez pozostałe
> urządzenia...

Lepiej


--
Piotrek

Let me see your war face.

do góry

RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

> Nie stosuje się tak dużych kondensatorów. Zazwyczaj są to 1-2.2 nF

Ok, zasugerowałem się tym, co wygooglałem jako pierwsze. Wygooglałem
jeszcze raz i jest 100nF, ale między L i N, a to zmienia postać rzeczy :)

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

>> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
>> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
>
> Dlaczego pozbawionych RCD? Pozbawiając instalację RCD pozbawiasz się
> ochrony przed większością przypadkowych zagrożeń.

Też nie rozumiem, dlaczego pozbawionych RCD, ale RCD z jakiegoś powodu
widuję bardzo rzadko. Wynajmowałem trochę mieszkań, jak u kogoś jestem
i coś robię to też wiem, jaka jest instalacja, i nigdzie jeszcze nie
widziałem RCD.

Właściwie to widziałem. W jednym miejscu, w którym to ja robiłem
instalację i sam tę różnicówkę wstawiłem. Inne instalacje, które
widziałem, były już "zastane".

Podejrzewam, że rozmowa przebiega tak:

- droga pani, możemy tu zamontować takie dodatkowe zabezpieczenie, które...
- a ile to kosztuje?
- no będzie to dodatkowe 50 zł
- a to wymagane?
- no nie, ale...
- to nie montujemy

Ewentualnie instalację robi murarz przy okazji robienia remontu. Pewnie
taki sam fachowiec jak ten, który podłączył u mnie linię telefoniczną pod
fazę -- był wątek jakiś (dłuższy) czas temu, jak swój prąd znalazłem w
skrzynce TP piętro niżej...

Kiedyś chciałem przerobić instalację u mamy, wymienić rozdzielnicę ze
starej z wkręcanymi "korkami" na nowszą, z "esami" i różnicówką, ale
podejście jest takie, że działa już tyle lat, więc nie dotykać, bo po co
dodatkowy problem. No to nie dotykam. Tym bardziej, że trzeba byłoby kłaść
nowe przewody, bo instalacja jest dwuprzewodowa i z mostkami na uziemieniu
(rok 1991). U ciotki też nie dotykam -- framugi też nie dotykam, bo kopie
prądem. Ludzi na siłę się nie uszczęśliwi :(

Był fachowiec od szafy. Podłączył zasilanie do oświetlenia szafy cienkim
kabelkiem do LEDów, z pojedynczą izolacją. Puścił go ładnie przez dziurę
w ścianie bez żadnego innego zabezpieczenia. No i co zrobisz -- tak pan
fachowiec zrobił, działa, więc po co ruszać...

Lampę podłączoną po parze wyciągniętej ze skrętki komputerowej też
widziałem. Wisiała sobie radośnie u "chińczyka". Pewnie zadowolony, że
działa, a oszczędził na kablu.

>> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
>> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
>> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
>> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
>> przed nim nie ochroni.
>> Mam rację?
>
> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?

>> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
>> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
>
> Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją
> wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny potencjał,
> który traktujesz jak uziemiony.

Nadal -- to prawda także przy braku różnicówki?

Do instalacji wodociągowej mam podłączoną tylko pralkę, ale wąż od pralki
nie jest metalowy.

> Gniazdka nie mają znaczenia - RCD chroni przed porażeniami na drodze L
> - PE.

Ale RCD nie ma :(

> Słabo mi się robi, jak czytam o instalacji w XXI wieku bez RCD. Ja
> zakładałem RCD w XX wieku jeszcze.

Mi też, ale... taki jest stan zastany. Jakbym ja robił tę instalację albo
miał tu cokolwiek do powiedzenia, to różnicówka by była...

Druga sytuacja jest u znajomej. Wynajmuje pokój, odświeżyła go sobie
(odmalowała), chce wymienić gniazdka. Instalacja jest dwuprzewodowa,
gniazdka podłączone w łańcuszek (daisy-chain; wiem, bo jej je odkręcałem
przed malowaniem). W mieszkaniu nie ma różnicówki i nie będzie. I teraz
pytanie, czy gniazdka kupić z bolcem, czy bez... ja jestem za tym, żeby
w tej sytuacji były bez bolca.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Hello Queequeg,

Thursday, November 28, 2019, 2:48:49 AM, you wrote:

[...]

>> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.
> Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?

Spisz testament, pożegnaj się z bliskimi...

>>> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
>>> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
>> Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją
>> wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny potencjał,
>> który traktujesz jak uziemiony.
> Nadal -- to prawda także przy braku różnicówki?

Nie, no - coś taki oszczędny - zakładasz różnicówkę lokalną.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry