On 27.01.2016 12:26, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n88gj1$8qa$...@n...news.atman.pl...
> On 26.01.2016 19:11, Marek wrote:
>> On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>>>> Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
>>>> pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej mierzy
>>>> moc
>>>> przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
>>> To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
>> Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
>> na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz ;-)
>
> To taka mac, ze pwnie trzy fazy, wiec moc niby stala.

>
>> Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
>> być większy niż częstotliwość próbkowania.
>
> probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.

A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
zapisuje tylko te próbki brane co 10s.

> Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to juz
> moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
> Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie jednak
> okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.

Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2016-01-26 o 19:11, Marek pisze:
> On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>> Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
>> pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
> mierzy moc
>> przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
>
> To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
>

Uśrednia dlatego żeby nie traktował jako przekroczoną moc chwilową np
fazy rozruchu silnika gdy prąd jest kilkukrotnie większy niż znamionowy.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 27.01.2016 o 16:27, Marek pisze:

> Ale to nie istotne, interesuje mnie tylko pomiar licznika.
>
Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?
To jest niemożliwe ze względu na legalizację licznika.
Sądzę, że jakiś układ przetwarza jednak impulsy otrzymywane na wyjściu
impulsowym licznika energii wyliczając z tego pośrednio parametry grzania.
Postawiłem więc tezę, że nieprawdą jest, że masz wskazania mocy
chwilowej w dysponowanych danych mimo, że opis modułu pomiarowego
urządzenia może to sugerować. Dlaczego tak jest, opisałem poprzednio.

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n8ao3r$dm4$...@n...news.atman.pl...
On 27.01.2016 12:26, J.F. wrote:
>> Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
>> być większy niż częstotliwość próbkowania.
> probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.

>A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
>a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
>zapisuje tylko te próbki brane co 10s.

Jesli ma dobrze zmierzyc przebiegi przesuniete w fazie, odksztalcone,
np regulacje fazowa - to IMO musi miec sporo probek w okresie 50Hz.
Taki ADE7755 ma ponoc 900kHz, no ale to ADC sigma-delta, tam sie to
inaczej liczy.
Zegara 3.57MHz jednak wymaga.

>> Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to
>> juz
>> moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
>> Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie
>> jednak
>> okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.

>Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować;-)

W zaleznosci od sposobu zadawania jakis okres pewnie jest - watpie aby
byla np mozliwosc okreslenia "moc 1/pi".
A np 0.314 co 1000 okresow powinno sie powtarzac, nawet jesli
przepuszcza okresy typu :
0,0,1,0,0,1,0,0,1,1, ..

Oczywiscie jak to jeszcze bedzie regulowane, to okres moze zniknac.

Albo, jak koledzy podpowiadaja - okres licznika wynosi 1Wh :-)


J.

do góry

On Wed, 27 Jan 2016 17:04:40 +0100, t-1 <t...@t...pl> wrote:
> Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
> elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?

Wyczuwam w tym pytaniu jakąś prowokację. Przecież każdy współczesny
licznik elektroniczny udostępnia parametr "moc chwilowa" na jego
konsoli (rejestr 1.7.0). Ja akurat m.in. ten parametr odczytuję (do
generowania statystyk) przez interfejs rs485 licznika ale nie ma
znaczenia jaką metodą odczyta się te wartości, żadna legalizacja nie
stoi temu na przeszkodzie.

--
Marek

do góry

On 27.01.2016 17:24, J.F. wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n8ao3r$dm4$...@n...news.atman.pl...
> On 27.01.2016 12:26, J.F. wrote:
>>> Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
>>> być większy niż częstotliwość próbkowania.
>> probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
>
>> A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
>> a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
>> zapisuje tylko te próbki brane co 10s.
>
> Jesli ma dobrze zmierzyc przebiegi przesuniete w fazie, odksztalcone, np
> regulacje fazowa - to IMO musi miec sporo probek w okresie 50Hz.
> Taki ADE7755 ma ponoc 900kHz, no ale to ADC sigma-delta, tam sie to
> inaczej liczy.
> Zegara 3.57MHz jednak wymaga.

Pomijasz problem.

Tu nie chodzi o to, z jaką fizycznie częstością próbkuje sygnał,
ale jaka jest liczba punktów pomierowych w zapisanych danych.
900kHz to 77 miliardów punktów na dobę.
~ 77GB danych w najlepszym przypadku:)

Teoretycznie jest możliwe, że wątkodawca zbiera tyle danych,
ale podejrzewam, że jednak w pliku ma znacznie mniej.

Jeślit teraz zrobisz sygnał o rozdzielczości 1s biorąc
po prostu co k-tą wartość, to dostaniesz bardzo bezużyteczne
dane. W tak ekstremalnym przypadku dostraniesz Morę z macania
częśtotliwości sieci;-)

Sygnał musi być przefiltrowany (czy to fizycznie, czy softwareowo,
nie ma znaczenia) tak, aby wyrzucić wyższe częśtotliwości.


>>> Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to juz
>>> moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
>>> Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie jednak
>>> okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
>
>> Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować;-)
>
> W zaleznosci od sposobu zadawania jakis okres pewnie jest - watpie aby
> byla np mozliwosc okreslenia "moc 1/pi".
> A np 0.314 co 1000 okresow powinno sie powtarzac, nawet jesli
> przepuszcza okresy typu :
> 0,0,1,0,0,1,0,0,1,1, ..

Może tak, możę nie.
Może wypełnienie 50% jest realizowane 0101
a 33% przez 001001
;-)

A może jest realizowany czymś na kształt alg. Bresenhama;-)
wtedy masz minimalne odchyłki od średniej.

> Oczywiscie jak to jeszcze bedzie regulowane, to okres moze zniknac.
>
> Albo, jak koledzy podpowiadaja - okres licznika wynosi 1Wh :-)

;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 27.01.2016 o 19:29, Marek pisze:
> On Wed, 27 Jan 2016 17:04:40 +0100, t-1 <t...@t...pl> wrote:
>> Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
>> elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?
>
> Wyczuwam w tym pytaniu jakąś prowokację. Przecież każdy współczesny
> licznik elektroniczny udostępnia parametr "moc chwilowa" na jego
> konsoli (rejestr 1.7.0). Ja akurat m.in. ten parametr odczytuję (do
> generowania statystyk) przez interfejs rs485 licznika ale nie ma
> znaczenia jaką metodą odczyta się te wartości, żadna legalizacja nie
> stoi temu na przeszkodzie.
>
Przepraszam, nie miałem nic złego na myśli.
Uważam tylko, choć nie jestem specjalistą od liczników, że ten rejestr
jako moc chwilowa nie podaje jednak jej autentycznej wartości a uśrednia
za jakiś okres. Choćby ze względu na przetwarzanie analogowo-cyfrowe.
Mam nadzieję, że raczej w okresie ułamka sekundy a nie minut.
Więc przy załączaniu na kilka okresów różnice będą znaczące.

Wiesz, drążąc z ciekawości temat poszukałem przykładowego układu
scalonego takiego licznika:
http://www.tme.eu/pl/details/ade7753arsz/uklady-scal
one-pozostale/analog-devices/
Na stronie 16 PDFa jest opis wewnętrznego przetwornika ADC.
I jest mowa o 2 sekundach na pomiar.
To by chyba wiele tłumaczyło.

do góry

On Wed, 27 Jan 2016 20:50:12 +0100, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
> 900kHz to 77 miliardów punktów na dobę.
> ~ 77GB danych w najlepszym przypadku:)
> Teoretycznie jest możliwe, że wątkodawca zbiera tyle danych,
> ale podejrzewam, że jednak w pliku ma znacznie mniej.

Boże uchowaj, ja tylko raz na 30 sek odpytuje licznik, m.in. o moc
chwilową.

--
Marek

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n8b71l$sgn$...@n...news.atman.pl...
On 27.01.2016 17:24, J.F. wrote:
>>>> Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
>>>> być większy niż częstotliwość próbkowania.
>>> probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
>>> A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
>>> a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
>>> zapisuje tylko te próbki brane co 10s.
>
>> Jesli ma dobrze zmierzyc przebiegi przesuniete w fazie,
>> odksztalcone, np
>> regulacje fazowa - to IMO musi miec sporo probek w okresie 50Hz.
>> Taki ADE7755 ma ponoc 900kHz, no ale to ADC sigma-delta, tam sie to
>> inaczej liczy.
>> Zegara 3.57MHz jednak wymaga.

>Tu nie chodzi o to, z jaką fizycznie częstością próbkuje sygnał,
>ale jaka jest liczba punktów pomierowych w zapisanych danych.
>900kHz to 77 miliardów punktów na dobę.
>~ 77GB danych w najlepszym przypadku:)

Teraz modne big data :-)

>Teoretycznie jest możliwe, że wątkodawca zbiera tyle danych,
>ale podejrzewam, że jednak w pliku ma znacznie mniej.

Ten uklad nawet tego nie potrafi - te 900kHz to 1-bit ADC, zanim zrobi
z tego 16-bitowy wynik to troche cykli musi minac, a potem i tak to
doda do licznika i na zewnatrz wystawi impulsy znacznie rzadziej.
Podobne uklady daja dostep do licznika, ale jak piszesz - przeciez
nikt tego tak czesto nie czyta.

>Jeślit teraz zrobisz sygnał o rozdzielczości 1s biorąc
>po prostu co k-tą wartość, to dostaniesz bardzo bezużyteczne
>dane. W tak ekstremalnym przypadku dostraniesz Morę z macania
>częśtotliwości sieci;-)
>Sygnał musi być przefiltrowany (czy to fizycznie, czy softwareowo,
>nie ma znaczenia) tak, aby wyrzucić wyższe częśtotliwości.

Owszem, i wcale bym si nie zdziwil, gdyby ten licznik/miernik
usrednial w czasie wlasnie 1s.
Moze byc inny czas, ale jakis trzeba przyjac ... a jak klient
odczytuje rzadziej, to juz jego problem :-)

>>> Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować;-)
>> W zaleznosci od sposobu zadawania jakis okres pewnie jest - watpie
>> aby
>> byla np mozliwosc okreslenia "moc 1/pi".
>> A np 0.314 co 1000 okresow powinno sie powtarzac, nawet jesli
>> przepuszcza okresy typu :
>> 0,0,1,0,0,1,0,0,1,1, ..

>Może tak, możę nie.
>Może wypełnienie 50% jest realizowane 0101
>a 33% przez 001001 ;-)

O tym wlasnie pisze, tym niemniej - jakos to zadajesz. Nie bedzie 1/3,
bedzie zadane 33 (na 100), 330 (na 1000) czy 85/256 - i tu algorytm
zapewne bedzie mial okres 100, 1000, lub 256. Oprocz tego, ze moze
miec okres 2 przy 50%

J.

do góry

Am 27.01.2016 um 16:50 schrieb Mario:
> W dniu 2016-01-26 o 19:11, Marek pisze:
>> On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>>> Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
>>> pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
>> mierzy moc
>>> przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
>>
>> To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
>>
>
> Uśrednia dlatego żeby nie traktował jako przekroczoną moc chwilową np
> fazy rozruchu silnika gdy prąd jest kilkukrotnie większy niż znamionowy.

Taka żarówka 100W potrafi chwilowo pobrać i 1kA. Ino bardzo krótko ;-)

Waldek

do góry