Hello Michoo,

Tuesday, January 24, 2012, 11:11:28 PM, you wrote:

>>> W dniu 24.01.2012 10:05, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>>>>>> A na CPLD? Bo za mną chodzi od dłuższego czasu... Nawet myślałem o tym
>>>>>>> jako o temacie na magisterkę ;)
>>>>>> A co to CPLD? Tylko nie każ mi z góglami się kopać, bo za dużo linków
>>>>>> wychodzi a ja nie bardzo mam dziś czas :(
>>>>> To taki mądrzejszy GAL/głupsze FPGA. Można zdefiniować sobie logikę.
>>>> Hmmm... I na tym robić przetwornice? Po co?
>>> Np po to, żeby mieć prostą regulacją z uC (coś na co mało który
>>> sterownik przetwornicy pozwala).
>> Prosta regulacja czego?
> Napięcia, prądu maksymalnego, prądu (w przypadku źródła prądowego), tego
> kiedy poinformować o dużym obciążeniu, tego kiedy poinformować o
> przeciążeniu (np uzależnić od temperatury w obudowie).

Praca w trybie pradowym wymaga komparatora porównującego rampę z
czujnika prądu z napięcie ze sprzężenia zwrotnego - to czysto
analogowa praca.

Zarządzaniem mocą i obsługa zdarzeń faktycznie może się zając
kontroler ale samo sterowanie pracą klucza - absolutnie nie widze tu
żadnej roli dla cyfrówki.

>>> Albo po to, żeby mieć większą kontrolę nad tym co się dzieje -
>>> wystawienie flagi z informacją czy problemem jest zwarcie, czy
>>> rozwarcie, a może nie przewodzi któryś mos?
>>> No i chyba najistotniejsze - kilka różnych napięć z jednej przetwornicy.
>> Ale to nie ma nic wspólnego z logiką. To czysta fizyka i konstrukcja
>> transformatora i/lub dławika.
> I mamy typowy zasilacz komputerowy, gdzie 12V ma fatalną wydajność jak
> nie obciążysz 5V. Czasami potrzebna jest inna charakterystyka. A jak
> jeszcze dodamy do tego potrzebę niezależnego włączania-wyłączania?

No to nie zrobisz tego na jednym kluczu i indukcyjności.

Zasilacz komputerowy powstał pod konkretne zastosowanie i tam zła
stabilność 12V nie ma najmniejszego znaczenia - 5V jest zawsze
obciążone. Jednak myśle, że juz niedługo nadejdą czasy nowej
specyfikacji zasilania dla PCta, gdzie całkiem zniknie +5V i +3.3V z
zasilacza głównego. Pozostanie +5VSTB oraz +12V a +5V dla urządzeń
będzie generowane lokalnie tylko tam, gdzie jest potrzebne - tak jak
obecnie odrębne napięcia dla procesora, pamięci itd.

Nie pojmuję, dlaczego złe doświadczenia z niewłaściwego użycia
niewłaściwego zasilacza do niewłasciwych celów chcesz przenosić na
całą resztę zastosowań... Przeciez wystarczy przełączyć sprzężenie
zwrotne na gałąź +12V, żeby problem niestabilniości załatwić.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Tue, 24 Jan 2012 23:07:52 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F,
>>>>>W DCM równiez nalezy pilnowac pradu maksymalnego.
>>>> Rzeklbym ze jesli osiagnelismy prad maksymalny to to oznacza ze juz
>>>> pracujemy w CCM :-)
>>> Nieprawda - to zależy od przyjętych założen do obliczeń. Jesli
>>> przyjmujesz, że dławik nie ma wchodzić w CCM, to nie będzie wchodził.
>> No i co zrobisz jak dojdzie do maksimum ? Aaa - rozumiem, od poczatku
>> dasz wiekszy dlawik i nie dojdzie.
> Mniejszy. Większy daje CCM.

Ja o energii gromadzonej myslalem, czyli poniekad wymiarach.
Dlawik wiekszy wymiarowo, ale faktycznie - o mniejszej indukcyjnosci.

bo jak bedzie o mniejszej energii, to niestety - przy wiekszym obciazeniu
dobije do maksa, i co dalej robic ? Wylaczyc sie, pogodzic z mniejszym
napieciem na wyjsciu czy przejsc w CCM ?

>>>> Tak czy inaczej - jak ktos ma nature eksperymentatora, to co sie
>>>> dziwic ze mu zwykla kostka prosto ze sklepu nie wystarcza.
>>>Ale nie można zapominać o kontroli prądu.
>> Nikt tego nie sugerowal.
> Była sugesta robienia wszystkiego na CMOSach/TTLach...

Ja pamietam tylko CPLD.

J.

do góry

Hello J.F.,

Wednesday, January 25, 2012, 12:16:27 AM, you wrote:

>>>>>>W DCM równiez nalezy pilnowac pradu maksymalnego.
>>>>> Rzeklbym ze jesli osiagnelismy prad maksymalny to to oznacza ze juz
>>>>> pracujemy w CCM :-)
>>>> Nieprawda - to zależy od przyjętych założen do obliczeń. Jesli
>>>> przyjmujesz, że dławik nie ma wchodzić w CCM, to nie będzie wchodził.
>>> No i co zrobisz jak dojdzie do maksimum ? Aaa - rozumiem, od poczatku
>>> dasz wiekszy dlawik i nie dojdzie.
>> Mniejszy. Większy daje CCM.
> Ja o energii gromadzonej myslalem, czyli poniekad wymiarach.
> Dlawik wiekszy wymiarowo, ale faktycznie - o mniejszej indukcyjnosci.

Nie będzie większy wymiarowo. Minimalne wymiary masz przy
critical-current mode.

> bo jak bedzie o mniejszej energii, to niestety - przy wiekszym obciazeniu
> dobije do maksa, i co dalej robic ? Wylaczyc sie, pogodzic z mniejszym
> napieciem na wyjsciu czy przejsc w CCM ?

Ale zakładamy jakieś konkretne parametry a nie lecimy w
nieskończoność...

>>>>> Tak czy inaczej - jak ktos ma nature eksperymentatora, to co sie
>>>>> dziwic ze mu zwykla kostka prosto ze sklepu nie wystarcza.
>>>>Ale nie można zapominać o kontroli prądu.
>>> Nikt tego nie sugerowal.
>> Była sugesta robienia wszystkiego na CMOSach/TTLach...
> Ja pamietam tylko CPLD.

Nie chce mi się szukać - uwierz na słowo.

Sprawa się rozbija tak naprawde o duperele. Bo z kontrolera pozostanie
tak naprawdę tylko zegar taktujący i przerzutnik. Reszta musi i tak
być na zewnątrz.

Wzmacniacz błędu - analogowy
Komparator - analogowy
Driver klucza - analogowy

To po grzyba mi ten cyfrowy kontroler skoro w jednej, 8-pinowej
obudowie mam wszystko, czego mi trzeba? Za mniej niż złotówkę netto.

Co innego zarządzanie mocą i zdarzeniami - tu jest spore pole do
popisu dla cyfrówki.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 24.01.2012 23:10, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Michoo,
>
> Tuesday, January 24, 2012, 10:29:54 PM, you wrote:
>
>>>> W pewnym momencie trzeba wejsc w CCM i sterowac posilkujac sie pradem
>>>> maksymalnym.
>>> W DCM równiez nalezy pilnowac pradu maksymalnego.
>> Nie wyobrażam sobie kontrolowania prądu maksymalnego inaczej niż za
>> pomocą przerwania.
>
> Trochę go szkoda...
>
>> Zależnie od procesora:
>> - z zewnętrznego komparatora
>
> No to już lepiej niech sam sobie pilnuje kontroler przetwornicy.
Jeżeli mamy kontroler przetwornicy. Komparator może być jednak tańszym
dodatkiem do procesora, który i tak jest potrzebny.

>
>> - z wewnętrznego komparatora
>
> Może być za wolny.
Atmega ma czas propagacji 500ns.

>
>> - z wewnętrznego analog watchdoga na ADC
>
> Ojej! A który kontroler tak ma?
STM32, nawet te za 6zł brutto ;)
Ustawiasz listę portów do odpytania, ustawiasz min/max[*] każesz zgłosić
przerwanie w momencie przekroczenia i puszczasz w trybie skanowania.

[*] Niestety tylko jeden zestaw wartości a nie osobno dla każdego kanału.


--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 24.01.2012 23:31, RoMan Mandziejewicz pisze:
>>> Prosta regulacja czego?
>> Napięcia, prądu maksymalnego, prądu (w przypadku źródła prądowego), tego
>> kiedy poinformować o dużym obciążeniu, tego kiedy poinformować o
>> przeciążeniu (np uzależnić od temperatury w obudowie).
>
> Praca w trybie pradowym wymaga komparatora porównującego rampę z
> czujnika prądu z napięcie ze sprzężenia zwrotnego - to czysto
> analogowa praca.
No ja robiłem, wprawdzie na małą moc, bo kilka watów (led) źródło
prądowe, gdzie procesor mierzył uśredniony prąd na rezystorze i
kontrolował wypełnienie PWM. Co dało tą zaletę, że prąd nie jest
ustawiany raz dzielnikiem a konfigurowalny np w funkcji napięcia
baterii, czasu świecenia, czy (w planach) temperatury LEDa.

>>>> Albo po to, żeby mieć większą kontrolę nad tym co się dzieje -
>>>> wystawienie flagi z informacją czy problemem jest zwarcie, czy
>>>> rozwarcie, a może nie przewodzi któryś mos?
>>>> No i chyba najistotniejsze - kilka różnych napięć z jednej przetwornicy.
>>> Ale to nie ma nic wspólnego z logiką. To czysta fizyka i konstrukcja
>>> transformatora i/lub dławika.
>> I mamy typowy zasilacz komputerowy, gdzie 12V ma fatalną wydajność jak
>> nie obciążysz 5V. Czasami potrzebna jest inna charakterystyka. A jak
>> jeszcze dodamy do tego potrzebę niezależnego włączania-wyłączania?
>
> No to nie zrobisz tego na jednym kluczu i indukcyjności.
Oczywiście.
Nie zrozumieliśmy się - chodziło mi o to, że jeden uC może robić za
kontroler dla kilku różnych napięć, a w klasycznym podejściu możemy albo
stabilizować tylko jedno a resztę mieć "gdzieś w okolicy", albo użyć n
kontrolerów, czyli tak naprawdę zrobić n przetwornic.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Hello Michoo,

Wednesday, January 25, 2012, 12:50:50 AM, you wrote:

>>>>> W pewnym momencie trzeba wejsc w CCM i sterowac posilkujac sie pradem
>>>>> maksymalnym.
>>>> W DCM równiez nalezy pilnowac pradu maksymalnego.
>>> Nie wyobrażam sobie kontrolowania prądu maksymalnego inaczej niż za
>>> pomocą przerwania.
>> Trochę go szkoda...
>>> Zależnie od procesora:
>>> - z zewnętrznego komparatora
>> No to już lepiej niech sam sobie pilnuje kontroler przetwornicy.
> Jeżeli mamy kontroler przetwornicy. Komparator może być jednak tańszym
> dodatkiem do procesora, który i tak jest potrzebny.

Ale już to napisalem gdzie indziej - jest potrzebnych kilka rozwiązań
analogowych:
wzmacniacz błędu
komparator z odniesieniem z rampy z czujnika prądu
driver

>>> - z wewnętrznego komparatora
>> Może być za wolny.
> Atmega ma czas propagacji 500ns.

To bardzo długo. W przypadku rdzeni ferrytowych może być krytycznie za
wolno.

>>> - z wewnętrznego analog watchdoga na ADC
>> Ojej! A który kontroler tak ma?
> STM32, nawet te za 6zł brutto ;)

Ale UC3843 kosztuje 0.84PLN netto!

> Ustawiasz listę portów do odpytania, ustawiasz min/max[*] każesz zgłosić
> przerwanie w momencie przekroczenia i puszczasz w trybie skanowania.
> [*] Niestety tylko jeden zestaw wartości a nie osobno dla każdego kanału.

Ale gdzie tu miejsce na porządny tryb prądowy? Chcesz marnować energię
na tryb napięciowy? :O



--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Michoo,

Wednesday, January 25, 2012, 1:03:06 AM, you wrote:

>>>> Prosta regulacja czego?
>>> Napięcia, prądu maksymalnego, prądu (w przypadku źródła prądowego), tego
>>> kiedy poinformować o dużym obciążeniu, tego kiedy poinformować o
>>> przeciążeniu (np uzależnić od temperatury w obudowie).
>> Praca w trybie pradowym wymaga komparatora porównującego rampę z
>> czujnika prądu z napięcie ze sprzężenia zwrotnego - to czysto
>> analogowa praca.
> No ja robiłem, wprawdzie na małą moc, bo kilka watów (led) źródło
> prądowe, gdzie procesor mierzył uśredniony prąd na rezystorze i
> kontrolował wypełnienie PWM. Co dało tą zaletę, że prąd nie jest
> ustawiany raz dzielnikiem a konfigurowalny np w funkcji napięcia
> baterii, czasu świecenia, czy (w planach) temperatury LEDa.

To nie jest praca w trybie prądowym. W razie zwarcia zanim zareaguje
profesor, to już MOSFET nadaje się do wiadra.

To jest postawienie problemu na głowie całkiem - brak jakichkolwiek
zabezpieczeń, brak feed forward własnie.

Zrobić konfigurowalny prąd to banał - wyprowadź sygnał PWM na zewnątrz
i go scałkuj. Chyba, że masz od razu D/A w strukturze profesora.

>>>>> Albo po to, żeby mieć większą kontrolę nad tym co się dzieje -
>>>>> wystawienie flagi z informacją czy problemem jest zwarcie, czy
>>>>> rozwarcie, a może nie przewodzi któryś mos?
>>>>> No i chyba najistotniejsze - kilka różnych napięć z jednej przetwornicy.
>>>> Ale to nie ma nic wspólnego z logiką. To czysta fizyka i konstrukcja
>>>> transformatora i/lub dławika.
>>> I mamy typowy zasilacz komputerowy, gdzie 12V ma fatalną wydajność jak
>>> nie obciążysz 5V. Czasami potrzebna jest inna charakterystyka. A jak
>>> jeszcze dodamy do tego potrzebę niezależnego włączania-wyłączania?
>> No to nie zrobisz tego na jednym kluczu i indukcyjności.
> Oczywiście.
> Nie zrozumieliśmy się - chodziło mi o to, że jeden uC może robić za
> kontroler dla kilku różnych napięć, a w klasycznym podejściu możemy albo
> stabilizować tylko jedno a resztę mieć "gdzieś w okolicy", albo użyć n
> kontrolerów, czyli tak naprawdę zrobić n przetwornic.

Ale jak będzie kontrolował wszystko, to obsługa przerwania z czujników
pradu jak ma przebiegać?

Cały czas mam wrażenie, że dla Ciebie przetwornica to tryb napięciowy
i z łaski dopuszczasz ograniczenie pradowe jako zabezpieczenie.


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 25.01.2012 01:12, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Michoo,
>
> Wednesday, January 25, 2012, 1:03:06 AM, you wrote:
>
>>>>> Prosta regulacja czego?
>>>> Napięcia, prądu maksymalnego, prądu (w przypadku źródła prądowego), tego
>>>> kiedy poinformować o dużym obciążeniu, tego kiedy poinformować o
>>>> przeciążeniu (np uzależnić od temperatury w obudowie).
>>> Praca w trybie pradowym wymaga komparatora porównującego rampę z
>>> czujnika prądu z napięcie ze sprzężenia zwrotnego - to czysto
>>> analogowa praca.
>> No ja robiłem, wprawdzie na małą moc, bo kilka watów (led) źródło
>> prądowe, gdzie procesor mierzył uśredniony prąd na rezystorze i
>> kontrolował wypełnienie PWM. Co dało tą zaletę, że prąd nie jest
>> ustawiany raz dzielnikiem a konfigurowalny np w funkcji napięcia
>> baterii, czasu świecenia, czy (w planach) temperatury LEDa.
>
> To nie jest praca w trybie prądowym. W razie zwarcia zanim zareaguje
> profesor, to już MOSFET nadaje się do wiadra.
To był buck, czyli układ składa się z połączonych szeregowo:
- tranzystora
- dławika (tu równolegle kondensator)
- obciążenia
- rezystora pomiarowego
= Przetwornica startuje od wypełnienia = 0 i zwiększa je tak długo aż
prąd na rezystorze pomiarowym osiągnie założoną wartość.
= Dławik jest policzony dla jakiegoś prądu i częstotliwości.
= Ograniczenie prądu jest wyrażone w maksymalnym wypełnieniu.

Dopóki wypełnienie nie przekroczy określonej wartości (która wyznacza
limit prądowy) to z punktu FETa nie widać zwarcia - dławik ogranicza
narastanie prądu, odcięcie nastąpi zawsze przed przekroczeniem wartości
krytycznej. Na wyjściu nie będzie po prostu założonej wydajności.

>
> To jest postawienie problemu na głowie całkiem - brak jakichkolwiek
> zabezpieczeń, brak feed forward własnie.
Jedyne zabezpieczenie jakiego tu imo brakuje to przed zwarciem dławika.
Uważam jednak takie zdarzenie za mało prawdopodobne i FETy mogą się
wtedy palić.

>
> Zrobić konfigurowalny prąd to banał - wyprowadź sygnał PWM na zewnątrz
> i go scałkuj. Chyba, że masz od razu D/A w strukturze profesora.
Tak, można o ile sterownik przetwornicy to obsłuży.

>> Nie zrozumieliśmy się - chodziło mi o to, że jeden uC może robić za
>> kontroler dla kilku różnych napięć, a w klasycznym podejściu możemy albo
>> stabilizować tylko jedno a resztę mieć "gdzieś w okolicy", albo użyć n
>> kontrolerów, czyli tak naprawdę zrobić n przetwornic.
>
> Ale jak będzie kontrolował wszystko, to obsługa przerwania z czujników
> pradu jak ma przebiegać?
Pojawia się przerwanie po przekroczeniu prądu - w ciągu kilku cykli
procesora FET zostaje wyłączony.

>
> Cały czas mam wrażenie, że dla Ciebie przetwornica to tryb napięciowy
> i z łaski dopuszczasz ograniczenie pradowe jako zabezpieczenie.
>
Napięciową też robiłem - 9V->260-300V do zasilania nixie ;) Ale LEDy się
kiepsko zasila w trybie napięciowym.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

W dniu 2012-01-25 01:03, Michoo pisze:

> Nie zrozumieliśmy się - chodziło mi o to, że jeden uC może robić za
> kontroler dla kilku różnych napięć, a w klasycznym podejściu możemy albo
> stabilizować tylko jedno a resztę mieć "gdzieś w okolicy", albo użyć n
> kontrolerów, czyli tak naprawdę zrobić n przetwornic.

Możesz też mieć kilka kontrolerów + kilka LDO w jednym układzie
scalonym. A jak się uprzesz to jeszcze I2C się znajdzie do regulacji napięć.

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/taxonomy.js
p?nodeId=01435974404881

http://focus.ti.com/paramsearch/docs/parametricsearc
h.tsp?family=analog&familyId=689&uiTemplateId=NODE_S
TRY_PGE_T

do góry

Am 24.01.2012 18:35, schrieb Michał Baszyński:
> W dniu 2012-01-24 16:09, Waldemar Krzok pisze:
>
>> Mój student zrobił większy projekt z 4270, tu już trochę mieliśmy
>> problemy z kastrowanym kompilatorem, ale jeszcze wlazło.
>
> zarejestruj się w programie uniwersyteckim Texasa i poproś ich o pełną
> wersję. Dostaniesz CCS na 100 stanowisk za darmo.
>
Teoretycznie tak, praktycznie to coś będzie sprzedane, więc nie wypada.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry