On Tue, 5 Apr 2016 20:05:52 +0200, Sebastian Biały wrote:

>>> rynku edytorów?
>> Mam na myśli tego typu rzeczy:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_accounti
ng_software#Proprietary_software
>> i kolumny z systemami operacyjnymi porównaj.
>
> Ale że niby po co? Żeby udowodnić że panienki w bankach będa dalej
> liczyły słupki na win? No będą. Gdzie tu biznes i rozwój? To tylko
> *głupie* banki. Im wystarczy gówniany symulator rat kredytu do
> zapewnienia 90% funkcjonalności - najlepiej w popsutym makrze w excelu
> pisanym przez imbecyli z działu markteingu. Wiem, bo miałem okazję w tą
> czeluść nie raz zerkać :/

Koomuś zarzucasz nieczytanie linków, a sam to robisz. Liczenie rat kredytu
nie wymaga zaawansowanego softu, ba, żadnego nie wymaga. Miałem na myśli
soft, którym zarządza się korporacjami, obejmujący swym działaniem
dziesiątki obszarów, którego kod liczony jest w dziesiątkach MLOCów i
którego godzinny przestój kosztuje setki tysięcy dolarów wzwyż. Ale
oczywiście wiesz o czym piszę, bo siedzisz w biznesia, prawda?

Mam wrażenie, że po pierwsze zestawiasz ze sobą dwa różne światy, Twój z
rozrusznikami serca i systemami embeded oraz softu biznesowego, który wbrew
pozorom nie jest trywialny, choć akcenty w obu leżą w innych miejscach. Po
drugie Twoje jest ważniejsze ...bo Twoje - można i tak. Ale to zupełnie
nieporównywalne sprawy i potrzebne dokładnie tak samo. Równie dobrze możemy
porównywać przemysł produkujący szczoteczki do zębów i piekarnictwo. Które
jest ważniejsze i bardziej skomplikowane?

>> A jakiego rodzaju strat unikają pisząc na makówkach zamiast windowsach?
>
> Na przykład takich jak Twój post z przed pół roku z gatunku "jak
> policzyć duże liczby na windowsie". Nawet , q...wa kalkulatora naukowego
> brakuje w tej wydmuszce systemu. To klikalne coś nie zalicza się do
> naukowych. Innymi slowy - nie marnują czasu na szukanie protez - system
> zawiera co trzeba im trzeba, basha, svn, perl, python, bc, sed,
> kompilatory różne, wszystko jako-tako zintegrowane jak to w Unixach
> zamiast szukania po Wielkim Wysypisku Wypocin popsutch protez.

System operacyjny nie ma za zadanie dostarczania kalkulatorów, tylko
piaskownicy dla nich. Ale ok, fajniej z tymi narzędziami i standardami
jakie w linuksie funkcjonują, niż bez nich.

> Da się poskładać z cygwina. Ale kto pracował z nim "na produkcji" ma
> zapewne dość wydajności, stabilności i bezustannych fochów.
>
> Środowisko poza kompilatorem jest niezbędne do wielu zastosowań
> związanych z programowaniem w większej skali. Choćby do zapewnienia
> ciągłej integracji, unit testowania, review kodu etc. Tu kompilatory
> istnieją jako dodatek a IDE nie istnieje w ogóle.

Są tego typu narzędzia i do Windows:

https://www.finalbuilder.com/continua-ci

choć niestety komercha z niemałymi cenami, ale to podobnie jak w Apple,
darmocha niemile widziana.

>>> A MS właśnie się obudził i zaczyna
>>> jak zwykle wykonywać chaotyczne ruchy. Może i dobrze że pewnego dnia
>>> poczytam o innowacji o nazwie msapt-get. IN-NO-WA-CJI. Z dużą ilością
>>> amejzing na prezentacji.
>> Tak, to prawda. Ale podobnie i Apple robił wynajdując prostokąt z
>> zaokrąglonymi rogami. Tak ten świat działa.
>
> Wiec nie udawajmy że windows ma środowisko do programowania. Mają tylko
> bardzo przeciętne IDE i system operacyjny z command.com odziedziczony z
> CP/M z ZX Spectrum i przemalowany z lekka żeby obciach ukryć. Cieszmy
> się że ktoś tam przycisniety do muru da ludziom coś czego potrzebują.

Jednak pomijanie PowerShella dostępnego od dekady, który jest wg Ciebie
g... wart jest lekką manipulacją. Możliwości tego narzędzia (zintegrowanego
z .NETem) są spore, cytat z wiki:

"Od 2008 roku, common criteria (lista warunków, które muszą zostać
spełnione) dla wszystkich produktów serwerowych Microsoft zawiera
zarządzanie przez PowerShell. Oznacza to, że przy pomocy interpretera
poleceń wykonać można każde działanie administracyjne na każdym
współczesnym produkcie. Dzięki temu znacząco ujednolica i upraszcza się
skryptowe zarządzanie środowiskiem.

Charakterystyczną cechą PowerShell, odróżniającą go od innych interpreterów
poleceń, jest obiektowa logika. Wynikiem każdego polecenia nie jest ciąg
znaków na ekranie, ale obiekt określonego typu. W przypadku braku
wskazania, co z danym obiektem należy zrobić, faktycznie część jego
właściwości wyświetlana jest na ekranie. Możliwe jest jednak bardziej
zaawansowane wykorzystanie metod i właściwości zwróconego obiektu.
Przykładowo polecenie Get-ChildItem (lub jego alias dir albo ls) na
pierwszy rzut oka zwraca listę plików i katalogów w bieżącej lokalizacji. Z
otrzymanej przez Get-ChildItem | Get-Member listy, widać jednak, że można
łatwo zastosować metodę Delete, bądź sięgnąć do właściwości LastAccessTime
czy Attributes.

Warto również zwrócić uwagę, że praktycznie każda funkcja dostępna przez
API systemu (czyli de facto każda operacja, którą w systemie Windows można
zrobić) jest możliwa do wywołania z PowerShell. Oznacza to, że nie ma
takiej opcji związanej z zarządzaniem systemem, której nie dałoby się
wykonać poprzez skrypt PowerShell."

Może to g.. warte, ale ma całkiem niezłe możliwości.

> PS. W MS (wiem z dobrze poinformowanych źrodeł) od dawna nie wymagają do
> pisania kod pod win maszyn z win w niektórych działach :) z powodu oporu
> zatrudnianych. I jest wielu programistów którzy wybierają mace i linuxy
> i upierają się przy tym. Dziwne, nie? Żeby najlepsze IDE na najlepszym
> systemie było niewygodne mimo wysiłków od 20 lat. Banda pryszczatych
> nerdów :/

Banda pryszczatych nerdów utrzymuje jedną z najbardziej dzianych korporacji
IT na świecie. Hmm... no paradoks jakiś.

--
howgh
szemrany
"Zrozumienie umożliwia zastąpienie nieracjonalnych działań lub bezradności
przez działania racjonalne." M.Mazur, ojciec polskiej szkoły cybernetyki

do góry

On 05.04.2016 22:00, RW wrote:
> On Tue, 05 Apr 2016 17:49:21 +0200, Sebastian Biały wrote:
>
>> On 2016-04-02 20:22, Roman W wrote:
>>>> Tak, wygląda na to że Microsoft zorientował sie że programiści
>>>> potrzebują czegoś więcej niż Paint i Notatnik:
>>> Zapomniałeś o Visual Studio.
>>
>> Nie zapomniałem. Za to MS zapomniał że czasem trzeba coś więcej niż
>> klikalne okienka aby zarządzać dużymi projektami.
>
> Powiedz to ludziom, ktorzy zarzadzali duzymi projektami w VS 2008.
>
>> Właśnie nadrabiają,
>> być może nie trzeba bedzie wstydliwie używać pryszczatych cygwinów i
>> mingw żeby uzyskać unixowe środowisko lub choć namiastkę.
>
> W wielu wypadkach programiscie do niczego nie potrzeba srodowiska
> unixowego, ani jego namiastki.
>
> Pracowalem kiedys nad projektem C++ ktory mial sie kompilowac i pod
> Windows, i pod Linuxem. Mialem swobode wyboru srodowiska (emacs + gcc pod
> Lin vs Visual Studio pod Win). I jakos tak zgrawitowalem w strone VS,
> uzywajac kombo emacs + gcc tylko do okresowego sprawdzania, czy kod sie
> poprawnie kompiluje i dziala pod Linuxem. VS po prostu jest wygodniejszy
> do programowania w C++ niz dowolne znane mi narzedzie z Linuxa (i tak,
> bawilem sie w te przerozne emacsowe namiastki Intellisense).
>
> VS 2015 w ogole wymiata, np. debugowanie zuzycia pamieci na stercie jest
> super wygodne. Widzisz podzial na klasy, miejsce alokacji. Miodzio.

Tak, IDE jest abrdzo fajne. Tylko kompilator trochę został w tyle.
Przez parę lat mieli spory rozpęd w dostosowywania się do standardu
(którzy sami wspołtworzą) ale potem jakoś to przygasło:(

pzdr
bartekltg

do góry

On Tuesday, April 5, 2016 at 10:22:19 PM UTC+2, bartekltg wrote:
> On 05.04.2016 22:00, RW wrote:
> > On Tue, 05 Apr 2016 17:49:21 +0200, Sebastian Biały wrote:
> >
> >> On 2016-04-02 20:22, Roman W wrote:
> >>>> Tak, wygląda na to że Microsoft zorientował sie że programiści
> >>>> potrzebują czegoś więcej niż Paint i Notatnik:
> >>> Zapomniałeś o Visual Studio.
> >>
> >> Nie zapomniałem. Za to MS zapomniał że czasem trzeba coś więcej niż
> >> klikalne okienka aby zarządzać dużymi projektami.
> >
> > Powiedz to ludziom, ktorzy zarzadzali duzymi projektami w VS 2008.
> >
> >> Właśnie nadrabiają,
> >> być może nie trzeba bedzie wstydliwie używać pryszczatych cygwinów i
> >> mingw żeby uzyskać unixowe środowisko lub choć namiastkę.
> >
> > W wielu wypadkach programiscie do niczego nie potrzeba srodowiska
> > unixowego, ani jego namiastki.
> >
> > Pracowalem kiedys nad projektem C++ ktory mial sie kompilowac i pod
> > Windows, i pod Linuxem. Mialem swobode wyboru srodowiska (emacs + gcc pod
> > Lin vs Visual Studio pod Win). I jakos tak zgrawitowalem w strone VS,
> > uzywajac kombo emacs + gcc tylko do okresowego sprawdzania, czy kod sie
> > poprawnie kompiluje i dziala pod Linuxem. VS po prostu jest wygodniejszy
> > do programowania w C++ niz dowolne znane mi narzedzie z Linuxa (i tak,
> > bawilem sie w te przerozne emacsowe namiastki Intellisense).
> >
> > VS 2015 w ogole wymiata, np. debugowanie zuzycia pamieci na stercie jest
> > super wygodne. Widzisz podzial na klasy, miejsce alokacji. Miodzio.
>
> Tak, IDE jest abrdzo fajne. Tylko kompilator trochę został w tyle.
> Przez parę lat mieli spory rozpęd w dostosowywania się do standardu
> (którzy sami wspołtworzą) ale potem jakoś to przygasło:(
>
> pzdr
> bartekltg

Dawno nie używałem nic od MS. Kompilator C++ teraz mają lepszy czy gorszy
od konkurencji pod względem wydajności?

Pozdrawiam

do góry

On Tue, 5 Apr 2016 20:05:52 +0200, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Ale że niby po co? Żeby udowodnić że panienki w bankach będa dalej
> liczyły słupki na win? No będą. Gdzie tu biznes i rozwój? To tylko
> *głupie* banki. Im wystarczy gówniany symulator rat kredytu do

Ach ten casual sexism linuksiarzy ;-)

RW

do góry

> Na Linuxa nie ma gier.
>

na windowsa tez prewie nie ;o bo wiekszosc sie 'spienieza' jednak na konsole (pozatym
nie widze w tym gadaniu wiele sensu a wrecz przeciwnie)

linuxa jak nie znalem tak nei znam,

do mac osa i do androida mialem 'otwarte ' podejscie oczekujac
ciagle czegos jakby dobrego ale jakos sie nie doczekalem (nie koniecznie w 100% z ich
winy ale po czesci tak bo mega rewelacji
tam raczej nie ma)

win10 nadrobil mz to co tracil do macosa (tj troche zredukowal
ogolne rozpieprzenie i ma plynne animacje)

Platform jest duzo to czego ja bym sobie zyczyl od platform
to raczej pewna akologia, tj zeby za duzo zlego sie nie dzialo
i by sie dalo, by wiedza sie nie dezaktualizowala i by sie jakos przezyc bez wysysu
gałek ocznych (ostatnio wzrok mi sie pogarsza
- mozliwe ze mam za duza jasnosc i kontrast, nie przyszlo mi to
w sumie do glowy, a ostatnio siedze jak wspomnailem przy dwu monitorach na raz i ten
nowy zwlaszcza wali krytycznie po galach)

do góry

On 2016-04-05 22:00, RW wrote:
> Powiedz to ludziom, ktorzy zarzadzali duzymi projektami w VS 2008.

W sensie że przekładają projekty w solucji? Czy może że używali
SourceUnsafe?

> W wielu wypadkach programiscie do niczego nie potrzeba srodowiska
> unixowego, ani jego namiastki.

Ba, powiem więcej. Prawie nikomu nie potrzeba. MS wychował całe
pokolenie na pewności że poza Paint, notepad i przeglądarce facebooka
nie trzeba nic więcej. Trudno, piszacych helloworldy albo następne
programy do wydruku faktur też trzeba.

> Pracowalem kiedys nad projektem C++ ktory mial sie kompilowac i pod
> Windows, i pod Linuxem. Mialem swobode wyboru srodowiska (emacs + gcc pod
> Lin vs Visual Studio pod Win). I jakos tak zgrawitowalem w strone VS,
> uzywajac kombo emacs + gcc tylko do okresowego sprawdzania, czy kod sie
> poprawnie kompiluje i dziala pod Linuxem. VS po prostu jest wygodniejszy
> do programowania w C++ niz dowolne znane mi narzedzie z Linuxa (i tak,
> bawilem sie w te przerozne emacsowe namiastki Intellisense).

Od tamtego czasu upłynely eniony. Intelisense jest równie debilny jak w
2003. Oni *NIC* nie zrobili dla C++ przez przynajmniej 12 lat co miało
by sens. Tylko nowa lamperia i na produkcję. I jak widać przestało działać.

> VS 2015 w ogole wymiata, np. debugowanie zuzycia pamieci na stercie jest
> super wygodne. Widzisz podzial na klasy, miejsce alokacji. Miodzio.

A g... prawda. Na przykład pretty printing jest tak samo absurdalnie
bezużyteczny jak we wszystkich pozostałych wersjach. Nie ma sensownych
makr. Debugger potrafi się zawiesić na kilkanaście sekund (tak, nie
pisuje helloworldów). Otwieranie obiektów w debuggerze możliwe jest
tylko do pewnego poziomu a potem loteria. Memory wiewer potragi wywalić
całe srodowisko jak przypadkiem przeskrolujesz poza stronę. Expression
evaluation potrafi pokazać bzdury zamiast przyznać że nie potrafi.
Breakpoint w pustej funkcji działa na kilku sasiednich. Etc. Używałem
2003, 2008, 2010, 2015. Nie widzę *żadnych* istotnych udoskonaleń w
dziedzinie C++. Wszystkie bugi z okolic 2003 jak były tak są.

To nie jest rewolucyjne ide. Jest obecnie cholernie przeciętne i dlatego
MS nie ma wyjścia, musi dać je za friko.

do góry

On 2016-04-05 22:03, RW wrote:
> Excel nadal rzadzi. W JP Morgan w Excelu zrobili model ryzyka do CDO :D

Ba, widziałem kiedyś kolesia co na rowerze przejechał Europę. To musi
zapewne o czymś świadczyć. Tak, to świadczy o tym ze to właściwe
narzędzie. With sufficient thrust pigs fly just fine.

>> Ale biznes? Raczysz Waść żartować. Rynek
>> mobilny rośnie, rynek desktopów spada do rynsztoka, nie żebym był z tego
>> zadowolony ale takie życie.
> Gry, misiu. Na Linuxa nie ma gier.

No no, to dopiero biznes. Jakieś 20 lat temu przygłupy z PeCetów śmialy
się że Amiga do gier. Nie to co profesjonalne kopiowanied plików z lewa
na prawo w NC. No i proszę, historia zatoczyła koło, rozmawiamy o
płatnej przeglądarce do facebooka z płatnymi grami jako o wzorcowym
systemie dla programisty tworzacego biznesowe oprogramowanie. Wow.

PS. Obserwuj Steam. MS właśnie traci rynek gier choć jeszcze tego nie
widać tak bardzo. Jedyne co im pozostanie to zamknięcie systemu z
użyciem sztuczek hardwareowych i w końcu sięgną po to. Na szczęscie x86
też idzie do piachu.

do góry

On 2016-04-05 22:12, szemrany wrote:
> Mam wrażenie, że po pierwsze zestawiasz ze sobą dwa różne światy

Nie, pokazuje tylko jak kompletnie idiotyczny argument (biznes uzywa
windowsa bo banki używają go do dupereli) można ośmieszyć. Przecież
mozna z palcem w d... wyjąć na przykład taki argument:

http://www.top500.org/statistics/list/

Przy czym oni tam liczą jakieś pierdoły a nie procenty w Excelu, więc
faktycznie może to kiepski i mało profesjonalny biznes. O czym to
świadczy? A czym tylko zechcesz.

> nieporównywalne sprawy i potrzebne dokładnie tak samo. Równie dobrze możemy
> porównywać przemysł produkujący szczoteczki do zębów i piekarnictwo. Które
> jest ważniejsze i bardziej skomplikowane?

Nie wiem. Sam oceń czy jestes w stanie dostarczać soft do banków. I czy
banki są ważniejsze niż jakieśtam modelowanie białek. Albo milion innych
rzeczy gdzie jest biznes i nie ma MS. Bo tak się akurat składa że MS
wypadł ze wszystkich rynków gdzie probował. Nic im od lat nie wychodzi.
Ani super komputerów nie widać, ani mobile. Spisek, ewentualnie
podchodzenie do tematu w stylu "developers, developers" i "dodaliśmy
ribbon do painta, cieszycie się głupie developery?".

> System operacyjny nie ma za zadanie dostarczania kalkulatorów

Zostałeś wychowany na systemie ktory nie dostarczał *NIC*. Nic dziwnego
że wydaje Ci się że OS to graficzny filesystem i jakies narzedzie do
rysowania pixeli na odpierdol się. Reszta świata zakłada chyba
sensownie, że OS do dev dostarcza narzędzia do pracy. Co tam kto lubi.

>> Wiec nie udawajmy że windows ma środowisko do programowania. Mają tylko
>> bardzo przeciętne IDE i system operacyjny z command.com odziedziczony z
>> CP/M z ZX Spectrum i przemalowany z lekka żeby obciach ukryć. Cieszmy
>> się że ktoś tam przycisniety do muru da ludziom coś czego potrzebują.
> Jednak pomijanie PowerShella dostępnego od dekady, który jest wg Ciebie
> g... wart jest lekką manipulacją.

*NIKT* go nie używa. Kiedyś przy podobnym sporze przejrzałem
kilkadziesiąt projektów na SF które są bardziej win. I wiesz co? TYLKO
klony make lub vcproj. Nawet na windowsa. Przypuszczam że jednak żyje w
innej rzeczywistosci aby docenić napisanie kwadratowego koła w
powershellu zamiast użycia make.

> Możliwości tego narzędzia (zintegrowanego
> z .NETem) są spore, cytat z wiki:

W moim internecie też jest wiki. Dziękuje jednak za zaopiekowanie się
tym kilobajtem pasma.

> Warto również zwrócić uwagę, że praktycznie każda funkcja dostępna przez
> API systemu (czyli de facto każda operacja, którą w systemie Windows można
> zrobić) jest możliwa do wywołania z PowerShell. Oznacza to, że nie ma
> takiej opcji związanej z zarządzaniem systemem, której nie dałoby się
> wykonać poprzez skrypt PowerShell."

Pacz Pan, jak na Amidze w końcowce lat 90tych (ARexx). Śmieszne, nie?
Jakie to okazuje się być nowatorskie inaczej!

> Może to g.. warte, ale ma całkiem niezłe możliwości.

Z których się nie korzysta. Ach, zapomnialem że zaraz przytoczysz jakiś
przykład z gatunku "szwagra tescia, zięcia dziadek to używa do
kompilacji helloworlda, sam nadziobał". No to wtedy będzie nikt + 1.

Gdzie te duże projekty używające PowerShella do kompilacji czegokolwiek
jako automatu do unit testów, ciaglej integracji, zaarządzania wersjami itd?

> Banda pryszczatych nerdów utrzymuje jedną z najbardziej dzianych korporacji
> IT na świecie. Hmm... no paradoks jakiś.

Rzeczywistość. Jak przekraczasz pewien poziom komplikacji kodu i
funkcjonowania procesu produkcji oraz teamu to solucje w VS2015 są
pistoletem na wodę który się zacina.

do góry

On 2016-04-05 23:14, M.M. wrote:
> Dawno nie używałem nic od MS. Kompilator C++ teraz mają lepszy czy gorszy
> od konkurencji pod względem wydajności?

Niewielki postęp w stosunku do 2003 i 2008. Ale dalej kompilator Intela
daje wydajniejszy kod (przyznam że sam nie używam, ale po sąsiedzku dużo
liczą i Intel generuje szybszy kod do obliczeń na macierzach).

do góry