No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu
myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne?
Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam
fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w
sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla
samospelniajaca sie wrozba. Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem. Moze
dyrekcje elektrowni atomowych tez potrzebuja jakiegos treningu przeciw
panice?

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 04:57:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu
>myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne?
>Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam
>fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w
>sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla
>samospelniajaca sie wrozba.

Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly
wlaczone ?
Zobacz to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni_ja
drowej_Three_Mile_Island

Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?


>Czarnobyl nikogo nie nauczyl?

Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy
nadzieje.

Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej
wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala
turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..

>Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
>lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem.

Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo.
Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie
lubi.

J.

do góry

On Mar 14, 12:15 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 14 Mar 2011 04:57:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
> >No i co, jak myslicie, czy to jest wreszcie pora na zmiane sposobu
> >myslenia geniuszy z narodowych agencji regulujacych prawo nuklearne?
> >Po jaka cholere go wylaczac "ze wzgledow bezpieczenstwa" skoro sam
> >fakt wylaczenia reaktora BWR jest znacznym niebezpieczenstwem samym w
> >sobie? Fukushima ma problem, bo... ktos tak pomyslal, no i to byla
> >samospelniajaca sie wrozba.
>
> Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly
> wlaczone ?
> Zobacz to:http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni
_jadrowej_Three_Mile...
>
> Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?

Three mile Island to byl PWR. Przez rozszczelninie pierwotnego obiegu
zamienil sie w BWR w stanie odstawienia.


>
> >Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
>
> Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy
> nadzieje.

No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny
stan to normalna praca.

>
> Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej
> wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala
> turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..

Fukushima to 4.7 GW mocy, a tam nagle nie bylo czym zasilic pompy,
pewnie kilkadziesiat kilowatow. Czemu? Bo kurna zgasili swoje
reaktory, a z zewnatrz pradu nie bylo skad wziac. No wiec powtarzam:
po co je gasili? Wstrząs trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje
cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie
wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie,
procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest
dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii. Nie
przypomina ci to Czarnobyla?

>
> >Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
> >lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem.
>
> Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo.
> Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie
> lubi.

Lepiej nie panikowac. Spokojnie ocenic sytuacje i wybrac wlasciwe
rozwiazanie. Jak nie unikniesz zderzenia- to wal centralnie, bo
inaczej rozprujesz caly kadlub i pojdziesz na dno w pol godziny. To
tylko analogia do reaktorow jadrowych. W Czarnobylu byla banda
nieudacznikow ktora swiadomie zrobila to co zamierzala, W Fukushimie
moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo-
dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro
wszystko bylo szczelne i dzialalo?
Konrad

do góry

Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:15:06 +0100, J.F. napisał(a):


> Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo. Wiec co - ster na burte
> czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie lubi.

Cała wstecz ma wszelkie szanse się nie udać we współczesnych silnikach
(na parowym Tytanicu była jeszcze możliwa), gdyż poza rejonami portów
gdzie się manewruje silnik statkowy chodzi na paliwie ciężkim, na którym
obroty należy zmieniać powoli, nie mówiąc już o zatrzymaniu go. Zaś bieg
wsteczny to zazwyczaj właśnie zatrzymanie maszyny i puszczenie w drugą
stronę... :-) Sprzęgła i skrzyni redukcyjno-nawrotnej brak :-)

--
pzdr
meping

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 12:48:47 +0000 (UTC), Krzysztof Chajęcki wrote:
>Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:15:06 +0100, J.F. napisał(a):
>> Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo. Wiec co - ster na burte
>> czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie lubi.
>
>Cała wstecz ma wszelkie szanse się nie udać we współczesnych silnikach
>(na parowym Tytanicu była jeszcze możliwa), gdyż poza rejonami portów
>gdzie się manewruje silnik statkowy chodzi na paliwie ciężkim, na którym
>obroty należy zmieniać powoli, nie mówiąc już o zatrzymaniu go.

No ale chyba jednak mozna wylaczyc doplyw paliwa i silnik sie po paru
sekundach zatrzyma, a potem rozgrzany to chyba mozna w kilkanascie
sekund zapalic w przeciwna strone, chocby na lekkim paliwie ?

>Zaś bieg
>wsteczny to zazwyczaj właśnie zatrzymanie maszyny i puszczenie w drugą
>stronę... :-) Sprzęgła i skrzyni redukcyjno-nawrotnej brak :-)

Widzialem juz ciekawe rozwiazania. Sruby o nastawnych lopatkach,
gondole elektryczne.

J.

do góry

Dnia Mon, 14 Mar 2011 13:58:24 +0100, J.F. napisał(a):


> No ale chyba jednak mozna wylaczyc doplyw paliwa i silnik sie po paru
> sekundach zatrzyma, a potem rozgrzany to chyba mozna w kilkanascie
> sekund zapalic w przeciwna strone, chocby na lekkim paliwie ?

nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale faktycznie, zatrzymać można
(tego nie neguję) tylko są problemy z ponownym rozruchem, bo zimny mazut
zalepia cylindry, więc może się udać albo nie. Jeśli nie, to trzeba wejść
po drabince do cylinderka i poczyścić... :-)

>>Zaś bieg
>>wsteczny to zazwyczaj właśnie zatrzymanie maszyny i puszczenie w drugą
>>stronę... :-) Sprzęgła i skrzyni redukcyjno-nawrotnej brak :-)
>
> Widzialem juz ciekawe rozwiazania. Sruby o nastawnych lopatkach, gondole
> elektryczne.

fakt, niektóre statki mają wsteczny realizowany przez śrubę nastawną -
miałem nawet tak na jachcie i to całkiem małym (8,25m)....

--
pzdr
meping

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 05:32:20 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On Mar 14, 12:15 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale czekaj - czy ich problemy nie bylyby znacznie wieksze gdyby byly
>> wlaczone ?
>> Zobacz to:http://pl.wikipedia.org/wiki/Wypadek_w_elektrowni
_jadrowej_Three_Mile...
>>
>> Jak sobie wyobrazasz nie wylaczenie i co by wtedy bylo ?
>
>Three mile Island to byl PWR. Przez rozszczelninie pierwotnego obiegu
>zamienil sie w BWR w stanie odstawienia.

Pisza ze automatyka zadzialala i prety sterujace opuszczono.
Czyli reaktor w zasadzie wylaczono, zostala produkcja resztkowa.

>> >Czarnobyl nikogo nie nauczyl?
>> Ale Czarnobyl to calkiem inne wydarzenie. I nauczyl .. miejmy
>> nadzieje.
>No wlasnie chyba nie tego tego ze w reaktorze BWR najbardziej stabilny
>stan to normalna praca.

Bo to jednak inny reaktor i inne prawa.
Ale i tak - wyobraz sobie pracujacy pelna moca reaktor, a tu nagle
trzesienie ziemii cos uszkadza - np kable zasilajace pompy ..

>> Z tych wydarzen to raczej nauczka dla projektantow - zeby w takiej
>> wielkiej elektrowni nie znalazla sie jakas zapasowa pompa, czy mala
>> turbinka parowa zdolna zasilic mala pompe ..
>Fukushima to 4.7 GW mocy, a tam nagle nie bylo czym zasilic pompy,
>pewnie kilkadziesiat kilowatow. Czemu? Bo kurna zgasili swoje
>reaktory, a z zewnatrz pradu nie bylo skad wziac. No wiec powtarzam:
>po co je gasili?

A ja sie pytam skad ten brak pradu, jesli mimo zgaszenia sa problemy z
przegrzewaniem. Albo czemu nie zadzialy pomocnicze generatory
dieslowskie, a powinno ich tam byc z 8 albo i 12 ..

>Wstrząs trwa chwile, w tym czasie wszystko pracuje
>cala para. Wstrzas sie konczy, mozna oczekiwac kolejnego w czasie
>wielu godzin, gdzie jest czas na spokojna ocene skutkow. Nie,
>procedura kaze natychniast wcisnac czerwony guzik, niewazne ze to jest
>dopiero problem: masz wylaczyc reaktor a nie masz na to energii.

A zagwarantujesz ze nastepny wstrzas nie przyjdzie jednak w pare
sekund, zreszta pare sekund to chyba ten "wstrzas" trwa ?
Zagwarantujesz ze wstrzas nie zerwal rur i chlodziwo sie wlasnie z
reaktora wylewa ? Albo czy nie wywali turbiny z lozysk ?

>Nie przypomina ci to Czarnobyla?

IMO Czarnobyl to byl jednak bardziej skomplikowany przypadek.

>> >Po zatonieciu Titanica zaczeto uczyc oficerow marynarki ze w gore
>> >lodowa lepiej uderzyc czolowo niz otrzec sie o nia bokiem.
>> Ale tez lepiej ja ominac niz ja uderzyc czolowo.
>> Wiec co - ster na burte czy cala wstecz ? Silnik podobno tego nie
>> lubi.
>
>Lepiej nie panikowac. Spokojnie ocenic sytuacje i wybrac wlasciwe
>rozwiazanie. Jak nie unikniesz zderzenia- to wal centralnie, bo
>inaczej rozprujesz caly kadlub i pojdziesz na dno w pol godziny.

Ale kazda sekunda zastanawiania zmniejsza twoje szanse.

>W Czarnobylu byla banda nieudacznikow ktora swiadomie
>zrobila to co zamierzala,

Chyba nie tak do konca ..

>W Fukushimie
>moze by sie udalo gdyby tsunami nie popsulo diesli. No ale popsulo-
>dlaczego w tej sytuacji nie przywrocono nominalnej mocy, skoro
>wszystko bylo szczelne i dzialalo?

Bo przepisy zabraniaja uruchamiac reaktora przy niesprawnych dieslach?
I bardzo slusznie, bo przeciez za pare godzin przyjdzie kolejny
wstrzas i nie wiadomo co uszkodzi, a Ty chcesz miec wlaczony reaktor ?

Watpliwosci mam tylko co do tego ze mogliby odpalic jedna turbine na
tym cieple resztkowym, czy miec przygotowana jedna mala. A moze juz
bez znaczenia - bo po przejsciu tsunami to nie wiadomo co tam z
elektryki dziala.

J.

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 04:57:08 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:

To jest teoretyzowanie ale:
* generatory są b. wrażliwe na drgania. To są długie maszyny i mają
względnie ,,miękkie'' wały. Nie dziwiło by mnie gdyby następowało
odsprzęglenie wału od turbiny i jego hamowanie;
* skoro od turbina została pozbawiona obciążenia (i to niezależnie
czy ze względu na fizyczne rozsprzęglenie lub zrzut obciążenia =
elektryczne odłączenie generatora od sieci) należy odciąć dopływ pary
do turbiny bo się rozbiegnie i rozleci;
* skoro tak to należy awaryjnie wyłączyć reaktor aby nie produkował
pary, a to co jest produkowane na bieżąco przerzucić do chłodnic/ w
powietrze.

Skoro wszyscy w okolicy zrobili to samo = brak zasilania sieci, a
generator nie pracuje, to już i tak po ptakach ;) A podniesienie
elektrowni bez zasilania z zewnątrz może nie być możliwe.

Co do silników okrętowych to ich nawrót jest robiony tak:
* stop,
* przezbrojenie rozrządu do pracy ,,nazad'', jest to robione np.
pneumatycznie,
* rozruch sprężonym powietrzem,
* praca.

--
Grzegorz Krukowski

do góry

Dnia Mon, 14 Mar 2011 14:33:01 +0100, Grzegorz Krukowski napisał(a):


> Co do silników okrętowych to ich nawrót jest robiony tak:
> * stop,
> * przezbrojenie rozrządu do pracy ,,nazad'', jest to robione np.
> pneumatycznie,
> * rozruch sprężonym powietrzem,
> * praca.

Tylko jako punkt pierwszy zapomniałeś napisać
* przejście na paliwo lekkie - to trwa najdłużej :-)

--
pzdr
meping

do góry

On Mon, 14 Mar 2011 13:40:40 +0000 (UTC), Krzysztof Chajęcki
<k...@g...com> wrote:

>Dnia Mon, 14 Mar 2011 14:33:01 +0100, Grzegorz Krukowski napisał(a):
>
>
>> Co do silników okrętowych to ich nawrót jest robiony tak:
>> * stop,
>> * przezbrojenie rozrządu do pracy ,,nazad'', jest to robione np.
>> pneumatycznie,
>> * rozruch sprężonym powietrzem,
>> * praca.
>
>Tylko jako punkt pierwszy zapomniałeś napisać
>* przejście na paliwo lekkie - to trwa najdłużej :-)
Pisałem, że teoretyzowanie, wiem tyle co musi wiedzieć elektryk: że
nie sprowadza się to do niaciśnięcia wielkiego sprzęgła a kapitan
wbija wsteczny i gotowe :)
--
Grzegorz Krukowski

do góry