Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a97e630a-8f68-4cc1-ad29-74988d6cccc8@go
oglegroups.com...
W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:37:44 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> >>Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie, albo stosowane w
> >>rzadkich
> >>przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.
> > >
> >> To mało widziałeś będąc w elektrociepłowni.
> >> Nic Ci nie powiedzieli na czym polega karnotyzacja obiegu?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Karnotyzacja
>
> >Jak to wygląda w rzeczywistości?
>
>> https://elbelchatow.pgegiek.pl/Technika-i-technologi
a/Blok-energetyczny-858-MW/Turbina-DKY5-6N41B
>> Tu cos pisza o 7 upustach

>Tak mi się widzi że to baseloadery, znaczy wielkie węglówy stojące w
>polu, kręcące się bez gaszenia kotła po dwadzieścia lat. Dinozaury, w
>sensie.

Tylko 20 lat (a raczej 30).
No chyba, ze masz na mysli, ze przez te 20-30 lat nastapil taki postep
w technice, ze to juz zaprzeszle rozwiazanie.

Tylko nie zwrociles uwagi, ze to 858MW. Nowka sztuka. Te stare maja
po 360, 370 po modernizacji.

A Ty widujesz nowe elektrownie, czy takie, co tez juz pare lat maja, a
projekty jeszcze starsze ?

Troche praktyki ... choc chyba tez sprzed 20+ lat
http://www.itcmp.pwr.wroc.pl/~miernic/02dyd/download
/instrukcje/15_badanie_turbiny_parowej.pdf

Ale tak sie zaczalem zastanawiac:
Ile ciepla ucieka przez komin ? Zalezy od temperatury spalin.
Ale jak ma byc niska, jesli do kotla podajemy podgrzany kondensat ?

To w koncu grzac, czy nie grzac ?

J.

do góry

W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:
> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:a97e630a-8f68-4cc1-ad29-74988d6cccc8@go
oglegroups.com...
> W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:37:44 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
>> >>Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie, albo stosowane w >>rzadkich
>> >>przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.
>> > >
>> >> To mało widziałeś będąc w elektrociepłowni.
>> >> Nic Ci nie powiedzieli na czym polega karnotyzacja obiegu?
>> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Karnotyzacja
>>
>> >Jak to wygląda w rzeczywistości?
>>
>>> https://elbelchatow.pgegiek.pl/Technika-i-technologi
a/Blok-energetyczny-858-MW/Turbina-DKY5-6N41B
>>>
>>> Tu cos pisza o 7 upustach
>
>> Tak mi się widzi że to baseloadery, znaczy wielkie węglówy stojące w
>> polu, kręcące się bez gaszenia kotła po dwadzieścia lat. Dinozaury, w
>> sensie.
>
> Tylko 20 lat (a raczej 30).
> No chyba, ze masz na mysli, ze przez te 20-30 lat nastapil taki postep w
> technice, ze to juz zaprzeszle rozwiazanie.
>
> Tylko nie zwrociles uwagi, ze to 858MW.  Nowka sztuka. Te stare maja po
> 360, 370 po modernizacji.
>
> A Ty widujesz nowe elektrownie, czy takie, co tez juz pare lat maja, a
> projekty jeszcze starsze ?
>
> Troche praktyki ... choc chyba tez sprzed 20+ lat
> http://www.itcmp.pwr.wroc.pl/~miernic/02dyd/download
/instrukcje/15_badanie_turbiny_parowej.pdf
>
>
> Ale tak sie zaczalem zastanawiac:
> Ile ciepla ucieka przez komin ? Zalezy od temperatury spalin.
> Ale jak ma byc niska, jesli do kotla podajemy podgrzany kondensat ?

Nie rozumiem co ma do rzeczy temperatura podgrzanego kondensatu?
Woda zasilająca najpierw chłodzi ostatni stopień turbiny, potem dopiero
wczesniejsze.

>
> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>

To wymaga precyzyjnego wyliczenia. Od tego są specjalne programy.

Zanim były programy sterował wszystkim doświadczony pan Kazio.
Robiono podobno zawody, kto zrobi większą sprawność, pan Kazio, czy
pierwszy program?
Czasem wygrywał pan Kazio, czasem program :)
Pan Kazio przyznał się ostatecznie, że nie zawsze mu się chce, więc
program będzie lepszy.


WM

do góry

W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:

> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>

Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu kondensacji
dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem.
Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko
oczyszczają.


WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cffd6e1$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:
>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?

>Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu kondensacji
>dwutlenku siarki; ze względu na korozję.

Dwutlenku siarki ? Raczej wody.

>Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem.

troche watpie. Spaliny odsiarczaja.

Czyli maja one niska temperature ... ale jesli to skutek instalacji
odsiarczania, to sie nie liczy :-)

>Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko
>oczyszczają.

Jakis tam wylot pewnie musi miec, i to raczej na wysokosciach ... ale
niekoniecznie wysokich :-)

Ale tak swoja droga mysle dalej ... tych spalin jest okreslona ilosc,
nie za duzo, nie za malo ... moze ich temperatura nie jest taka
istotna dla sprawnosci calosci ?

Hm, tylko czy strata na braku podgrzewaczy jest duza ?
Skoro stosuja, to chyba duza ... choc tak na pierwszy rzut oka nie
bardzo potrafie sie dopatrzec ... no bo jednak para znika i nie
pracuje w kolejnych stopniach ...

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cffd503$0$514$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:
>> Ale tak sie zaczalem zastanawiac:
>> Ile ciepla ucieka przez komin ? Zalezy od temperatury spalin.
>> Ale jak ma byc niska, jesli do kotla podajemy podgrzany kondensat ?

>Nie rozumiem co ma do rzeczy temperatura podgrzanego kondensatu?
>Woda zasilająca najpierw chłodzi ostatni stopień turbiny, potem
>dopiero wczesniejsze.

Jaka zasilajaca i jak chlodzi ?

Kondensat trafia do kotła. Gdzies od strony komina.
Zimny kondensat to zimne spaliny, cieply kondensat to cieple spaliny.

Czyli odbieramy pare turbiny, ona nie pracuje w kolejnych stopniach, a
w zamian uzyskujemy tyle, ze wiecej ciepla ucieka przez komin ?

>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>To wymaga precyzyjnego wyliczenia. Od tego są specjalne programy.

>Zanim były programy sterował wszystkim doświadczony pan Kazio.
>Robiono podobno zawody, kto zrobi większą sprawność, pan Kazio, czy
>pierwszy program?
>Czasem wygrywał pan Kazio, czasem program :)
>Pan Kazio przyznał się ostatecznie, że nie zawsze mu się chce, więc
>program będzie lepszy.

No, skoro wymaga wyliczenia, to program nie powinien byc nigdy gorszy.
Chyba, ze nie bardzo wiadomo jak wyliczac.

J.

do góry

W dniu 2019-06-11 o 19:25, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cffd6e1$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:
>>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>
>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu kondensacji
>> dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>
> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.

Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.


>
>> Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem.
>
> troche watpie. Spaliny odsiarczaja.

Wczoraj był program o tym jak działa elektrownia, chyba w novej TV, czy
jakiejś Twp? Nie pamiętam stacji.
Pył węglowy jest oczyszczany z siarki, przez dodanie różnych substancji,
a jako produkt uboczny powstaje nawóz dla rolników.

>
> Czyli maja one niska temperature ... ale jesli to skutek instalacji
> odsiarczania, to sie nie liczy :-)
>
>> Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko
>> oczyszczają.
>
> Jakis tam wylot pewnie musi miec, i to raczej na wysokosciach ... ale
> niekoniecznie wysokich :-)

Może spaliny są czystsze od smogu? :-)

>
> Ale tak swoja droga mysle dalej ... tych spalin jest okreslona ilosc,
> nie za duzo, nie za malo ... moze ich temperatura nie jest taka istotna
> dla sprawnosci calosci ?
>
> Hm, tylko czy strata na braku podgrzewaczy jest duza ?
> Skoro stosuja, to chyba duza ... choc tak na pierwszy rzut oka nie
> bardzo potrafie sie dopatrzec ... no bo jednak para znika i nie pracuje
> w kolejnych stopniach ...
>

Najwięcej ciepła traci się w kondensatorze (skraplaczu).
To jest to dolne źródło, a nie na zasilaniu kotła.
Do chłodzenia używana jest rzeka, lub chłodnia kominowa.


WM

do góry

W dniu 2019-06-11 o 19:32, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cffd503$0$514$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:
>>> Ale tak sie zaczalem zastanawiac:
>>> Ile ciepla ucieka przez komin ? Zalezy od temperatury spalin.
>>> Ale jak ma byc niska, jesli do kotla podajemy podgrzany kondensat ?
>
>> Nie rozumiem co ma do rzeczy temperatura podgrzanego kondensatu?
>> Woda zasilająca najpierw chłodzi ostatni stopień turbiny, potem
>> dopiero wczesniejsze.
>
> Jaka zasilajaca i jak chlodzi ?
>
> Kondensat trafia do kotła. Gdzies od strony komina.
> Zimny kondensat to zimne spaliny, cieply kondensat to cieple spaliny.
>
> Czyli odbieramy pare turbiny, ona nie pracuje w kolejnych stopniach, a w
> zamian uzyskujemy tyle, ze wiecej ciepla ucieka przez komin ?

Woda zasilająca kocioł to nie jest dolne źródło ciepła.

>
>>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>> To wymaga precyzyjnego wyliczenia. Od tego są specjalne programy.
>
>> Zanim były programy sterował wszystkim doświadczony pan Kazio.
>> Robiono podobno zawody, kto zrobi większą sprawność, pan Kazio, czy
>> pierwszy program?
>> Czasem wygrywał pan Kazio, czasem program :)
>> Pan Kazio przyznał się ostatecznie, że nie zawsze mu się chce, więc
>> program będzie lepszy.
>
> No, skoro wymaga wyliczenia, to program nie powinien byc nigdy gorszy.
> Chyba, ze nie bardzo wiadomo jak wyliczac.
>

Wtedy nie było dokładnych modeli, tylko mocno uproszczone.

W motoryzacji to były czasy silników gaźnikowych :)


WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cfff9ab$0$17351$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2019-06-11 o 19:25, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup W dniu 2019-06-11 o
> 17:14, J.F. pisze:
>>>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>
>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu
>>> kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>
>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.

Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.

>>> Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem.
>> troche watpie. Spaliny odsiarczaja.

>Wczoraj był program o tym jak działa elektrownia, chyba w novej TV,
>czy jakiejś Twp? Nie pamiętam stacji.
>Pył węglowy jest oczyszczany z siarki, przez dodanie różnych
>substancji, a jako produkt uboczny powstaje nawóz dla rolników.

Ciekawe.

http://cojawiem.pl/pl/articles/411-efekty-technologi
czne-wzbogacania-i-odsiarczania-wegla-energetycznego
-wprowadzenie

Hm, siarka w weglu luzem ? a nie, jako piryt ... moze faktycznie da
sie odsiarczyc.

Mysle, ze ciagle jeszcze istotne jest oczyszczanie spalin.

>>> Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko
>>> oczyszczają.
>
>> Jakis tam wylot pewnie musi miec, i to raczej na wysokosciach ...
>> ale niekoniecznie wysokich :-)

>Może spaliny są czystsze od smogu? :-)

No, kiedys sie zastanawialem - stoi czlowiek na przystanku, obok kilka
pasow samochodow.
I teraz niech czlowiek zapali papierosa z filtrem ... co tu zdrowsze
:-)

>> Hm, tylko czy strata na braku podgrzewaczy jest duza ?
>> Skoro stosuja, to chyba duza ... choc tak na pierwszy rzut oka nie
>> bardzo potrafie sie dopatrzec ... no bo jednak para znika i nie
>> pracuje w kolejnych stopniach ...

>Najwięcej ciepła traci się w kondensatorze (skraplaczu).
>To jest to dolne źródło, a nie na zasilaniu kotła.

No, ja bym tego zrodlem nie nazwal.

>Do chłodzenia używana jest rzeka, lub chłodnia kominowa.

Tylko ta strata jest nieunikniona. A im mniejsza temperatura, tym
mniejsza strata.

Co nam daje podgrzewanie tego kondensatu parą z kotła ?

P.S. Z ciekawych urzadzen - inżektor, uzywany dawniej np w parowozach.
Niby odpadl, bo mala sprawnosc, ale gdzie tu straty ?

J.

do góry

W dniu 2019-06-11 o 21:49, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cfff9ab$0$17351$6...@n...neostrad
a.pl...
> W dniu 2019-06-11 o 19:25, J.F. pisze:
>> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-06-11 o 17:14,
>> J.F. pisze:
>>>>> To w koncu grzac, czy nie grzac ?
>>
>>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu kondensacji
>>>> dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>>
>>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>> Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.
>
> Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.

Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2.
Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C.
Elektrofiltry wyłączano nocą, bo w dzień było widać.
Za oszczędności energii były premie :)
Takie były absurdy w tych czasach niestety.

>
>>>> Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem.
>>> troche watpie. Spaliny odsiarczaja.
>
>> Wczoraj był program o tym jak działa elektrownia, chyba w novej TV,
>> czy jakiejś Twp? Nie pamiętam stacji.
>> Pył węglowy jest oczyszczany z siarki, przez dodanie różnych
>> substancji, a jako produkt uboczny powstaje nawóz dla rolników.
>
> Ciekawe.
>
> http://cojawiem.pl/pl/articles/411-efekty-technologi
czne-wzbogacania-i-odsiarczania-wegla-energetycznego
-wprowadzenie
>
>
> Hm, siarka w weglu luzem ? a nie, jako piryt ... moze faktycznie da sie
> odsiarczyc.
>
> Mysle, ze ciagle jeszcze istotne jest oczyszczanie spalin.

Na szczęście teraz liczy się dobro mieszkańców.

>
>>>> Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko
>>>> oczyszczają.
>>
>>> Jakis tam wylot pewnie musi miec, i to raczej na wysokosciach ... ale
>>> niekoniecznie wysokich :-)
>
>> Może spaliny są czystsze od smogu? :-)
>
> No, kiedys sie zastanawialem - stoi czlowiek na przystanku, obok kilka
> pasow samochodow.
> I teraz niech czlowiek zapali papierosa z filtrem ...  co tu zdrowsze :-)
>
>>> Hm, tylko czy strata na braku podgrzewaczy jest duza ?
>>> Skoro stosuja, to chyba duza ... choc tak na pierwszy rzut oka nie
>>> bardzo potrafie sie dopatrzec ... no bo jednak para znika i nie
>>> pracuje w kolejnych stopniach ...
>
>> Najwięcej ciepła traci się w kondensatorze (skraplaczu).
>> To jest to dolne źródło, a nie na zasilaniu kotła.
>
> No, ja bym tego zrodlem nie nazwal.
>
>> Do chłodzenia używana jest rzeka, lub chłodnia kominowa.
>
> Tylko ta strata jest nieunikniona. A im mniejsza temperatura, tym
> mniejsza strata.
>
> Co nam daje podgrzewanie tego kondensatu parą z kotła ?
>
> P.S. Z ciekawych urzadzen - inżektor, uzywany dawniej np w parowozach.
> Niby odpadl, bo mala sprawnosc, ale gdzie tu straty ?
>

Znalazłem wykres obiegu z regeneracją; widać na czym to polega.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obieg_Rankine%E2%80%99
a#Regeneracja_ciep%C5%82a


WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d000fc0$0$523$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 21:49, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
>>>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu
>>>>> kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>>
>>>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>>> Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.
>
>> Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.

>Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2.
>Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C.

Ale kondensowala woda. i z SO2 tworzyla kwas ... wtedy siarkawy.
A moze i troche siarkowego, bo siarkawy chyba malo grozny.

Co im przeszkadzal kwas w betonowym/ceglanym kominie ?

>> http://cojawiem.pl/pl/articles/411-efekty-technologi
czne-wzbogacania-i-odsiarczania-wegla-energetycznego
-wprowadzenie
>> Hm, siarka w weglu luzem ? a nie, jako piryt ... moze faktycznie da
>> sie odsiarczyc.
>
>> Mysle, ze ciagle jeszcze istotne jest oczyszczanie spalin.
>Na szczęście teraz liczy się dobro mieszkańców.

Mysle, ze bardziej liczy sie dobro spolki.
Wiec kwestia - zlapia, czy nie zlapia.

No chyba, ze pracownik to mieszkaniec ... premie wezmie, ale doniesie
:)

>Znalazłem wykres obiegu z regeneracją; widać na czym to polega.
>https://pl.wikipedia.org/wiki/Obieg_Rankine%E2%80%9
9a#Regeneracja_ciep%C5%82a

Cos mnie to nie przekonuje, a czy to w ogole nie jest przegrzew wtorny
?

Musze twoj pierwszy link przemyslec.

J.

do góry