W dniu 2019-06-11 o 23:15, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5d000fc0$0$523$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-11 o 21:49, J.F. pisze:
>> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
>>>>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu
>>>>>> kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>>>
>>>>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>>>> Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.
>>
>>> Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.
>
>> Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2.
>> Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C.
>
> Ale kondensowala woda. i z SO2 tworzyla kwas ... wtedy siarkawy.
> A moze i troche siarkowego, bo siarkawy chyba malo grozny.

Woda kondensowała wcześniej w 100C, SO2 ewentualnie później 80C.

>
> Co im przeszkadzal kwas w betonowym/ceglanym kominie ?

Schładzano spaliny w wymienniku, zanim weszły do komina.

>
>>> http://cojawiem.pl/pl/articles/411-efekty-technologi
czne-wzbogacania-i-odsiarczania-wegla-energetycznego
-wprowadzenie
>>> Hm, siarka w weglu luzem ? a nie, jako piryt ... moze faktycznie da
>>> sie odsiarczyc.
>>
>>> Mysle, ze ciagle jeszcze istotne jest oczyszczanie spalin.
>> Na szczęście teraz liczy się dobro mieszkańców.
>
> Mysle, ze bardziej liczy sie dobro spolki.
> Wiec kwestia - zlapia, czy nie zlapia.
>
> No chyba, ze pracownik to mieszkaniec ... premie wezmie, ale doniesie :)
>
>> Znalazłem wykres obiegu z regeneracją; widać na czym to polega.
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Obieg_Rankine%E2%80%99
a#Regeneracja_ciep%C5%82a
>>
>
> Cos mnie to nie przekonuje, a czy to w ogole nie jest przegrzew wtorny ?
>
> Musze twoj pierwszy link przemyslec.
>

Tu są dobre ilustracje:
https://youtu.be/7kC3O0lPn1k?t=557


WM

do góry

Jak gaznikowych to wolga gaz24 sie lapie. Taksowkarze potrafili przy 2,5 litrowym
silniku benzynowym w jezdzie miejskiej zejsc ponizej dziesieciu litrow na sto
kilometrow. Zadnych symulacji komputerowych ani fabryka ani taksowkarze nie robili.

do góry

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:52:49 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> W dniu 2019-06-11 o 16:26, Konrad Anikiel pisze:
> > W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:14:21 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> >> W dniu 2019-06-11 o 15:51, Konrad Anikiel pisze:
> >>> W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 22:49:34 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> >>>> W dniu 2019-06-11 o 15:33, Konrad Anikiel pisze:
> >>>>> W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 22:14:15 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> >>>>>> W dniu 2019-06-11 o 14:33, Konrad Anikiel pisze:
> >>>>>>> W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 18:00:01 UTC+9 użytkownik WM napisał:
> >>>>>>>> W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:
> >>>>>>>>> Użytkownik "Konrad Anikiel"  napisał w wiadomości grup
> >>>>>>>>> dyskusyjnych:1b4df7aa-21b2-496c-b20a-30baf8338df2@go
oglegroups.com...
> >>>>>>>>> W dniu poniedziałek, 10 czerwca 2019 22:53:12 UTC+9 użytkownik robot
> >>>>>>>>> napisał:
> >>>>>>>>>> W dniu 2019-06-10 o 15:07, J.F. pisze:
> >>>>>>>>>>>> a ciepla woda w bloku skad - z miejskiej elektrocieplowni, czy >
> >>>>>>>>>>> lokalnego piecyka gazowego ?
> >>>>>>>>>>> Miejska elektrociepłownia. Jest cały rok mocno goraca.
> >>>>>>>>>> Bardzo słusznie. Im więcej zrzucisz ciepła tym większą sprawność
> >>>>>>>>>> będzie miała turbina.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Akurat odwrotnie - im mniej zrzucasz ciepla, tym wiecej w turbinie
> >>>>>>>>> zamienia sie na prace.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Gdzies tam pisza dobitnie - temperatura w sieci latem jest nizsza, bo
> >>>>>>>>> wtedy sprawnosc jest lepsza.
> >>>>>>>>> Zimą rosnie - bo klientowi na cieple zalezy.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Tzn w Polsce tak, w innych klimatach moze inaczej.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
> >>>>>>>> regeneracyjnych turbiny.
> >>>>>>>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
> >>>>>>>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
> >>>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> Ja tam widzę że owszem, do ogrzewania, ale... do ogrzewania kondensatu. A
nie miasta. Sprawność trochę poprawiło (nie musisz grzać zimnego kondensatu w kotle),
ale głównie uprościło automatykę skraplacza, bo można było parę schładzać do dowolnej
temperatury, najwyżej się ją potem podgrzeje (podkradając parę z turbiny) i kocioł
nie rozwali się od zmęczenia materiału. Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie,
albo stosowane w rzadkich przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> To mało widziałeś będąc w elektrociepłowni.
> >>>>>> Nic Ci nie powiedzieli na czym polega karnotyzacja obiegu?
> >>>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Karnotyzacja
> >>>>>
> >>>>> Jak to wygląda w rzeczywistości?
> >>>>>
> >>>>
> >>>> "Im wyższą temperaturę posiada kondensat na wlocie do kotła, tym mniej
> >>>> węgla należy spalić, aby uzyskać parę przegrzaną o zadanych parametrach.
> >>>> Jednak zbyt wysoka temperatura kondensatu prowadzi do obniżenia
> >>>> sprawności kotła. Optymalna temperatura kondensatu na wlocie do kotła
> >>>> wyznaczana jest drogą złożonych obliczeń."
> >>>>
> >>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Regeneracja_ciep%C5%82
a#Regeneracja_ciep%C5%82a_w_si%C5%82owniach_parowych
> >>>>
> >>>
> >>> Jeszcze jedno pytanie: czy takie rozwiązanie stosuje się w układach
gazowo-parowych?
> >>>
> >>
> >> Nie wiem, nie znam się na wszystkim.
> >> Zięć mój robił dyplom z siłowni parowych, więc siłą rzeczy kibicując mu,
> >> co nieco na ten temat wiem.
> >
> > A te jego siłownie parowe były kogeneracyjne, niekogeneracyjne, czy
ogólnowojskowe?
>
> Tak głęboko w to nie wnikałem.
> Widziałem schematy i zaskoczyła mnie duża liczba wymienników ciepła.
> To dlatego, że walczy się o każdy procent sprawności.
>
> >
> >> Efektywność każdego dodatkowego wymiennika dokładnie sprawdzał
> >> specjalnym programem.
> >>
> >> Uważam, że uczelnie będą w przyszłości produkować nie inżynierów, tylko
> >> operatorów specjalistycznych programów. ;)
> >
> > Jeśli założysz że owe "specjalistyczne programy" to szczególny przypadek
narzędzia, to wychodzi że tak zawsze było i nie ma żadnego powodu do zdziwienia.
> >
>
> Ale używając programów nie musisz nic wiedzieć na jakiej zasadzie
> działają; ba nie musisz się nawet znać na inżynierii.
> Jesteś jak architekt, co wymyślisz, to budowlaniec (program) obliczy.
> Większość polityków nie zna się na niczym, bo wystarczy, że mają doradców.

Zgadzam się z Tobą. To też się nie zmienia od wieków. Każde pokolenie zawsze narzeka
na następne, biadoli że młodzi to mają za dobrze, a powinni tak spróbować cepem
pomłócić to może by się czegoś nauczyli.

do góry

W dniu 2019-06-12 o 00:49, 4...@g...com pisze:
> Jak gaznikowych to wolga gaz24 sie lapie. Taksowkarze potrafili przy 2,5 litrowym
silniku benzynowym w jezdzie miejskiej zejsc ponizej dziesieciu litrow na sto
kilometrow. Zadnych symulacji komputerowych ani fabryka ani taksowkarze nie robili.
>

Pojechałem kiedyś odebrać wypraski z nowej formy wtryskowej.
Wyglądały koszmarnie, dziury, deformacje itp.
Pół dnia operator kombinował co zrobić i nic to nie pomogło.
W końcu zadzwonili po miejscowego pana Kazia, ściągając go z urlopu.
Na szczęście był blisko i szybko przyjechał.
W godzinę tak poustawiał maszynę, że wypraski były jak trzeba.
Programy programami, ale doświadczenie nadal się liczy.

WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d0021fd$0$529$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 23:15, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
>>>>>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu
>>>>>>> kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>>>>>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>>>>> Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.
>>
>>>> Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.
>
>>> Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2.
>>> Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C.
>
>> Ale kondensowala woda. i z SO2 tworzyla kwas ... wtedy siarkawy.
>> A moze i troche siarkowego, bo siarkawy chyba malo grozny.

>Woda kondensowała wcześniej w 100C, SO2 ewentualnie później 80C.

SO2 jest gazem nawet w temperaturze pokojowej, nie chce mi sie
sprawdzac w jakiej kondensuje.

A para wodna owszem, kondesuje w 100C, o ile to jest czysta para pod
cisnieniem 1atm.
W spalinach jest jej zaledwie jakis procent i tu moze wystarczyc 80
czy 70C.

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cffc01b$0$510$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-11 o 16:26, Konrad Anikiel pisze:
>>>> Jeszcze jedno pytanie: czy takie rozwiązanie stosuje się w
>>>> układach gazowo-parowych?
>>>>
>>> Nie wiem, nie znam się na wszystkim.
>>> Zięć mój robił dyplom z siłowni parowych, więc siłą rzeczy
>>> kibicując mu,
>>> co nieco na ten temat wiem.
>>
>> A te jego siłownie parowe były kogeneracyjne, niekogeneracyjne, czy
>> ogólnowojskowe?

>Tak głęboko w to nie wnikałem.
>Widziałem schematy i zaskoczyła mnie duża liczba wymienników ciepła.
>To dlatego, że walczy się o każdy procent sprawności.

>>> Efektywność każdego dodatkowego wymiennika dokładnie sprawdzał
>>> specjalnym programem.
>>> Uważam, że uczelnie będą w przyszłości produkować nie inżynierów,
>>> tylko
>>> operatorów specjalistycznych programów. ;)
>
>> Jeśli założysz że owe "specjalistyczne programy" to szczególny
>> przypadek narzędzia, to wychodzi że tak zawsze było i nie ma
>> żadnego powodu do zdziwienia.

>Ale używając programów nie musisz nic wiedzieć na jakiej zasadzie
>działają; ba nie musisz się nawet znać na inżynierii.
>Jesteś jak architekt, co wymyślisz, to budowlaniec (progr obliczy.
>Większość polityków nie zna się na niczym, bo wystarczy, że mają
>doradców.

IMO - nie zawsze jest tak proste. Swietny przyklad to filtry
elektroniczne,
ale juz chocby w tych turbinach widac, ze to nie jest takie proste.
Cos sobie wymyslisz i program to obliczy, ale trafic w optymalny dobor
ilosci i parametrow dodatkowych wymiennikow moze byc trudno.

Bo tak w ciemno, jak tylko sobie zaczniesz dobierac wartosci i
obliczac - to mozesz nie trafic na optymalne wartosci,
ewentualnie bedzie to dlugo trwalo.
A byc moze w podreczniku jest stosowny rozdzial z obliczeniami i
analizą wzorow ... i juz jasno wynika, jak dobierac ...



J.

do góry

W dniu 2019-06-12 o 15:20, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5d0021fd$0$529$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-06-11 o 23:15, J.F. pisze:
>> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
>>>>>>>> Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu
>>>>>>>> kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję.
>>>>>>> Dwutlenku siarki ? Raczej wody.
>>>>>> Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.
>>>
>>>>> Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.
>>
>>>> Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2.
>>>> Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C.
>>
>>> Ale kondensowala woda. i z SO2 tworzyla kwas ... wtedy siarkawy.
>>> A moze i troche siarkowego, bo siarkawy chyba malo grozny.
>
>> Woda kondensowała wcześniej w 100C, SO2 ewentualnie później 80C.
>
> SO2 jest gazem nawet w temperaturze pokojowej, nie chce mi sie sprawdzac
> w jakiej kondensuje.
>
> A para wodna owszem, kondesuje w 100C, o ile to jest czysta para pod
> cisnieniem 1atm.
> W spalinach jest jej zaledwie jakis procent i tu moze wystarczyc 80 czy
> 70C.

Temperatura kwasowego punktu rosy spalin jest obliczana w/g Polskiej
Normy [PN-EN 13384-1].
Okazuje się, że jednak kominy niszczeją, gdy wykropli się w nich kwas:
http://zbc.uz.zgora.pl/repozytorium//Content/45516/P
DF/5_gawron_warunki.pdf




WM

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$6...@n...neostrad
a.pl...
>Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z
>upustów regeneracyjnych turbiny.
>Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755
_1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf

P.S. artykul pochodzi z 1954 ... ale para sie przeciez od tego czasu
nie zmienila.

Usiluje to zrozumiec.

O ile nie sposob sie nie zgodzic, ze sprawnosc (teoretyczna) wynosi:
1- Q2/Q1

i z matematycznym wnioskiem z tego, ze "im mniej pary odejdzie do
skraplacza, tym lepiej, wiec trzeba z zaczepow pobrac jak najwiecej",

to juz fizycznie nie jest tak ciekawie.
Skoro jak najmniej ... to zlikwidujmy ostatni czlon turbiny
calkowicie, i skraplacz tez zlikwidujmy calkowicie :-)
Tylko ze wtedy, to otrzymamy maszyne o zerowej sprawnosci, bo gdzie tu
chlodnica ?

Nie, ta ilosc Q2 jest w jakis sposob ograniczona od dolu, nie mniej
niz ... a tego jakos nie widze w pracy.

Fakt, ze na rysunku to ladnie wyglada ... cieplo z kazdego takiego
upustu nie wydostaje sie na zewnatrz, wiec nie ma strat ... ale
przeciez bez chlodnicy maszyna cieplna pracowac nie moze.

No i temperaturze komina nie widze tam ani slowa, a przeciez im
wieksza temperatura kondensatu, tym wiecej ciepla przez komin
wylatuje.

Wychodzi na to, ze musze sobie termodynamike bardziej przypomniec, a
tu tyle innych nieprzyjemnych, ale obowiazkowych zadan czeka :-(

J.

do góry

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d01222f$0$527$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-06-12 o 15:20, J.F. pisze:
>> A para wodna owszem, kondesuje w 100C, o ile to jest czysta para
>> pod cisnieniem 1atm.
>> W spalinach jest jej zaledwie jakis procent i tu moze wystarczyc 80
>> czy 70C.

>Temperatura kwasowego punktu rosy spalin jest obliczana w/g Polskiej
>Normy [PN-EN 13384-1].
>Okazuje się, że jednak kominy niszczeją, gdy wykropli się w nich
>kwas:
>http://zbc.uz.zgora.pl/repozytorium//Content/45516/
PDF/5_gawron_warunki.pdf

Tylko zauwaz, ze oni tam zakladaja, ze komin jest w srodku stalowy.

A te stare kominy to z cegly, potem chyba z betonu ... dopiero
niedawno stalowe.

Ale przyklad ciekawy - temperatura spalin z wegla musi byc niemal 100C
wieksza niz gazu.
Z powodu siarki w paliwie.

No to regeneracja ciepla kondensatu ma sens ... tylko ze elektrownie
maja uklad odsiarczania spalin :-)

Ale pare rzeczy mnie dziwi:
-koks ma najwiekszy wspolczynnik ... czyzby zawieral najwiecej siarki
?
-nie ma roznic zawartosci pary w spalinach ? Gaz ziemny zawiera duzo
wodoru, wegiel kamienny raczej malo, koks to chyba bardzo malo,
za to wegiel brunatnyc chyba duzo ... wody.



J.

do góry

W dniu 2019-06-12 o 19:09, J.F. pisze:
> Użytkownik "WM"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$6...@n...neostrad
a.pl...
>> Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów
>> regeneracyjnych turbiny.
>> Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:
>> http://delibra.bg.polsl.pl/Content/41792/BCPS_45755_
1956_Regeneracja-ciepla-w.pdf
>>
>
> P.S. artykul pochodzi z 1954 ... ale para sie przeciez od tego czasu nie
> zmienila.

Wykres T-S dla wody i pary został teraz zastąpiony dokładnymi równaniami.
Każde urządzenie cieplne w obiegu ma swój model matematyczny.
Układa się równania bilansowe dla masy i entalpii.
Ustala zakres ograniczeń na parametry i rozwiązuje.
Szuka się optymalnych parametrów dla danej konfiguracji.
Komputer rozwiązuje równania, nie człowiek z suwakiem logarytmicznym.

Jest nawet lepiej bo są gotowe programy, które liczą za inżyniera.

W artykule piszą, że Rosjanie zalecali by temperatury pary upustowej
tworzyły postęp arytmetyczny, Niemcy przyjmowali stałe różnice entalpii.
Musieli oni przyjmować założenia upraszczające, by rozwiązać problem.
Obecnie komputer wylicza jaka temperatura upustu jest optymalna i cześć.

>
> Usiluje to zrozumiec.
>
> O ile nie sposob sie nie zgodzic, ze sprawnosc (teoretyczna) wynosi:
> 1- Q2/Q1
>
> i z matematycznym wnioskiem z tego, ze "im mniej pary odejdzie do
> skraplacza, tym lepiej, wiec trzeba z zaczepow pobrac jak najwiecej",

W artykule oni zakładają idealny przypadek nieskończonej liczby upustów
i dochodzą do sprawności obiegu Carnota; idealna karnotyzacja.

>
> to juz fizycznie nie jest tak ciekawie.
> Skoro jak najmniej ... to zlikwidujmy ostatni czlon turbiny calkowicie,
> i skraplacz tez zlikwidujmy calkowicie :-)
> Tylko ze wtedy, to otrzymamy maszyne o zerowej sprawnosci, bo gdzie tu
> chlodnica ?
>
> Nie, ta ilosc Q2 jest w jakis sposob ograniczona od dolu, nie mniej niz
> ... a tego jakos nie widze w pracy.

Ta idealna wartość Q2 wynika z obiegu Carnota.
Obieg rzeczywisty z grubsza przypomina trapez, a powinien być
prostokątny jak w idealnym obiegu Carnota.
Trzeba przerzucić część ciepła z jednej strony na drugą, karnotyzować.
Tyle razy (przykładowo) wartość masy ma być mniejsza, ile razy przyrost
entropii jest ponad normę obiegu Carnota.

>
> Fakt, ze na rysunku to ladnie wyglada ... cieplo z kazdego takiego
> upustu nie wydostaje sie na zewnatrz, wiec nie ma strat ... ale przeciez
> bez chlodnicy maszyna cieplna pracowac nie moze.

Para się rozpręża, więc kolejne stopnie turbiny mają większe kanały.
Jeżeli część pary upuści się, to nie trzeba aż tak powiększać.

>
> No i temperaturze komina nie widze tam ani slowa, a przeciez im wieksza
> temperatura kondensatu, tym wiecej ciepla przez komin wylatuje.
>
> Wychodzi na to, ze musze sobie termodynamike bardziej przypomniec, a tu
> tyle innych nieprzyjemnych, ale obowiazkowych zadan czeka :-(
>

Po co Ci to?
Ja od dawna już nie siedzę w termodynamice, ale jeszcze co nieco pamiętam.


WM

do góry