On Jul 14, 11:41 am, "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> wrote:
> Mozna siepokusic o twierdzenie, ze te same
> geny 40tys lat temu dalyby kogos duzo mniej zlozonego,
> np. umyslowo. Podobnie odpowiednia edukacja malp
> bonobo daje istoty istotnie bardziej zlozone, 'ludzkie',
> niz te zyjace w naturze.
Nie wiem, moze 40tys lat temu ludzki genotyp dawal
mniej inteligentnego czlowieka? A moze dawal
bardziej inteligentnego? W koncu to dzis mamy
wiele gotowych rozwiazan i nie musimy uzywac
intelignecji w tych najprostszych sytuacjach. Kiedys
czlowiek musial cos wymyslac na kazdym kroku zeby
przetrwac.

Mam niepotwierdzona informacje ze inteligentne dzieci
rodza sie najczesciej gdy jeden rodzic jest bardzo
inteligentny a drugi malo. Czyzby tutaj tez nie dzialalo
przekazywanie cech w wyniku krzyzowania?

Pamietam jak robilem eksperymenty na hodowli
golebi pocztowych. Niestety musialem je
przedwczesnie zakonczyc, bo trzymanie w
srodku miasta stada 1000 sztuk wywolywalo
zbyt wiele oburzenia :) Eksperyment jest bardzo prosty.
Wywozimy golebie daleko i wypuszczamy. Wracaja
tylko najlepsze lotniki. Najlepsze maja potomstwo i
potem znowu: zarowno rodzicow jak i potomstwo wywozimy
daleko.... Teoretycznie w ten sposob powinno sie
wyselekcjonowac najlepsze geny odpowiadajace
za powracanie do gniazda. Moje obserwacje byly
takie ze owszem, bardzo szybko wspolczynnik
powracalnosci do gniazda wzrasta. Ale wzrasta
do pewnego stopnia i potem pojawiaja sie problemy.
Najlepsze lotniki niemal z zasady zatracaja
instynkt opieki nad potomstwem. Gdy konsultowalem
swoje obserwacje z innymi hodowcami, to powiedzieli
mi, ze to jest standardowa praktyka i w hodowli
jajka dobrych lotnikow podrzuca sie dobrym rodzicom.

Slyszalem tez o eksperymencie hodowli muszek owocowych
na ogromna skale w sztucznych warunkach. W hodowli
tej specjalnie wprowadza sie czynniki sprzyjajace wyksztalceniu
nowych cech. Jakos nie moge wygooglac nic o tym
eksperymencie... slyszalem ze jest prowadzony od kilkudziesieciu
lat. Podobno zadnych istotnych zmain przystosowawczych
nie zaobserwowano wsrod muszek.

Kiedys zaslyszalem jeszcze inna informacje, tez nie wiem
czy jest prawdziwa. Podobno sa gatunki zwierzat ktore
rozdzielily sie dawno temu przy okazji rozdzielania
kontynentow. Na roznych kontynentach przez miliony lat
z pewnoscia panowaly inne warunki i powinno dojsc do
przystosowania. Tymczasem gatunki z roznych kontynentow
nadal moga sie krzyzowac ze soba. Czyli do jakis istotnych
mutacji i selekcji przystosowawczej znowu nie doszlo :)

> Widze duza fiksacje na numerach, spróbujmu wtedy
> troche od tej strony :)
Ludzie masowo graj w totolotka, bo wystarczy skreslic
tylko 6 kratek - jakie to latwe, tylko szesc i juz jest wygrana :)
A ze ta szostka jest (w przyblizeniu) w wykladniku to
juz tylko niektorzy wiedza :)

> No wiec w powyzszym widze pewien blad w mysleniu. Z tymi
> pozycjami to nie jest tak do konca, wazniejsze sa tzw.
> 'promotory'http://pl.wikipedia.org/wiki/Promotor_gen
u
> Czyli waga locum jest istotna lokalnie, a nie globalnie.
Coz.. jesli istotna jest lokalnie to problem doboru genow
jest znacznie latwiejszy. Ale trzeba pamietac ze to takze
oznacza iz latwo mozna zbudowac np. czlowieka z
otaczajacej nas materii.

> To zreszta równiez odróznia klasyczny AG od tego, co przewaza
> w naturze. Ale sa mniej klasyczne sposoby kodowania w AG,
> jak np. dla problemu komiwojazera, w których takze locum
> nie ma znaczenia dla fenotypu (w problemie komiwojazera,
> gdzie sciezke miedzy kolejnymi miastami zrzucamy bezposrednio
> do chromosomu, wazne wtedy jest sasiedztwo, nie lokum - no
> i trzeba odpowiednio zaprogramowac operator krzyzowania)
Czytalem o takim sposobie, ale nigdy go nie sprawdzalem.

> Wielokrotnie zastanawialem sie nad tym, jak ujac kwestie
> mozliwosci ewolucji chromosomu, zeby przemawiala do wyobrazni
> i pozwalala uniknac podstawowych bledów.
> Wydaje mi sie, ze najwiecej problemów wynika z faktu, ze
> kod genetyczny sprawia wrazenie liniowego i tak sie o nim mysli.
> Tymczasem IMO dla wielu celów lepiej jest go sobie próbowac
> wyobrazic jako drzewo. Mozemy przyjac rózne kryteria
> okreslania co jest wezlem, a co galezia. Propozycja jest taka:
> najstarsze (i/lub najbardziej konserwatywne, czyli nie tolerujace
> zmian, strategiczne) fragmenty umieszczamy blizej korzenia,
> mlodsze w galeziach. Kiedy tworzymy lisc, fragmenty DNA
> bardziej konserwatywne umieszczamy blizej wezla, a fragmenty
> w których mutacje sa liczne (np. w róznych allelach w tym obszarze
> wystepuja liczne mutacje) na samym koncu. Pozostaje problem tzw.
> smieciowego DNA, ale proponuje je umieszczac w galeziach
> wg podobnych zasad, analizujac historyczne zwiazki z genami
> i nagromadzenie róznych mutacji.
Tak oczywiscie, to bardzo rozsadne wyjasnienie. Bardzo dobrze
tlumaczy podobienstwo fragmentow genow u roznych gatunkow.
Mozna powiedziec ze ewolucja byla:
1) losowa mutacja i selekcja - tzw ukierunkowany przypadek.
2) zaprojektowana przez inteligentne istoty
3) zdeterminowana, dzialal jakis sprytny algorytm z niewielkim
dodatkiem losowosci.
To co opisales powyzej najbardziej pasuje do punktu trzeciego.
Celowo na mutacje jest wystawiany najnowszy fragment genotypu,
ten fragment ktory jeszcze nie jest dobrze przetestowany. Do kodu
genetycznego dodawane sa male porcje informacji, optymalizowana
w danym czasie jest tylko jedna mala porcja genow. Czyli mamy
standardowy zachlanny algorytm. Do budowy drzew decyzyjnych
na komputerach tez uzywa sie algorytmow zachlannych. Moim
zdaniem drzewa decyzyjne to jedna z fajniejszych technik w
tzw sztucznej inteligencji.

Calkowicie zgadzam sie z takim modelem, mysle nawet ze tego
typu sztuczek uzywanych przez nature jest znacznie wiecej i
pomimo ze natura nie przeszukuje brut-forcem to odnosi sukcesy.

> Powstaje nam w ten sposób obraz rosliny, która ma miejsca
> ewidentnie sztywne, ale tez ma ogromna liczbe swiezutkich
> lisci, które sie rozwijaja (maja potencjal rozwoju). Liscie sa
> tez bardzo róznorodne.
>
> Model ten ukazuje potencjal rozwojowy genotypu - nie jest
> on zupelnie dowolny, ale bardzo duzy. Pokazuje tez
> 'stopniowe drewnienie genów'. W modelu tym tez widac
> wyraznie wzglednosc - nie operujemy bezwzglednym locum,
> ale jedynie locum w obszarze jakiejs galezi/liscia. I nawet w
> obszarze jednego liscia czesto locum nie musi byc
> dotrzymywane zbyt rygorystycznie (istnienie alleli o róznej
> liczbie nukleotydów ? - musze temat obadac).

> Mutacja w obrebie korzenia powoduje skrzywienie calego
> drzewa, zachwianie calej konstrukcji. Mutacje w obrebie lisci
> sa prawie niezauwazalne i cala populacja osobników nosi
> w sobie najrózniejsze warianty.
>
> Drzewo nie jest tu idealnym modelem. W rzeczywistosci
> lepszy bylby tu pelniejszy graf, ze wzgledu na wskazanie wiekszej
> liczby powiazan. Ale w przypadku grafu równiez mielibysmy
> cos w rodzaju splatanego krzaka, czyli struktury o wyraznie
> zarysowanym wezszym 'kompleksie korzeniowym' i bardziej
> rozbudowanym 'kompleksie lodygowo-lisciastym', a dowolny
> graf dwukierunkowy. przychodzi mi na mysl pojecie 'krata',
> tak nawiazujac do teorii grafów, ale moze zle kojarze.

Dobrze pasuje pojecie drzewa decyzyjnego wraz z
zachlannym algorytmem budowania drzew decyzyjnych.
Mamy zbior sytuacji jakie osobnik moze napotkac w trakcie
swojego zycia. Na kazada sytuacje osobnik moze zareagowac
w jeden z wielu sposobow. Zbior sytuacji mozna podzielic na
pewna (raczej mala) ilosc podzbiorow i z kazdym podzbiorem
mozna zwiazac okreslone zachowanie. Dlatego ze kombinacji
ilosc-podzbiorow x ilosc-zachowan jest stosunkowo niewiele,
to mozna te dobre kombinacje latwo wyselekcjonowac. Potem
dokonujemy specjalizacji przez dzielenie podzbiorow na kolejne
podzbiory.

Przez zastosowanie takiego modelu tez mozna dobrze wyjasnic
dlaczego ewolucja zwolnila i teraz nie obserwujemy istotnych
zmian w gatunkach. Otoz zbior sytuacji zostal juz podzielony na
tak male podzbiory, ze kolejny podzial przynosi mnimialny zysk albo
minimalna strate, a testowanie tak malych zmian wymaga ogromnego
czasu. Przy pomocy tego modelu mozna tez wyjasnic dlaczego
muszki owocowe w sztucznych warunkach nie mutuja: otoz
by musialo dojsc do mutacji w kazdym z lisci naraz i to do takich
ktore znosza dzialanie wczesniej wymutowanych cech - a to jest
nieprawdopodobne.

Jednak jakbym sie nie wysilil to nie widze tutaj zadnych korzysci z
zadnego krzyzowania genow... Powyzszy algorytm do budowy
drzew decyzyjnych wiele razy stosowalem i wprowadzanie losowych
zmian w nowo powstalych lisciach calkiem sensownie dzialalo.
Natomiast wszelkie proby krzyzowania wyraznie zawodzily. Nie
mam bladego pojecia jak krzyzowanie moze pomagac naturze.
A moze jej nie pomaga?

> > Podobnie poszla w swiat informacja ze
> > czlowiek od szympansa ma niewiele dluzszy genotyp i
> > kazdy kto nie zdaje sobie sprawy z szybkosci wzrostu
> > wykladniczego uznal ze jestesmy tacy sami jak
> > malpy.
>
> A, cholera, moze jestesmy ? :)
No dobra, sa rozne kryteria i rozne miary podobienstwa :)
Wg jednej miary niczym sie nie roznimy od malp, a wg
drugiej, nawet jakbysm mieli tylko o jeden gen wiecej,
to roznimy sie calkowicie :)

> Prawde mówiac, jak patrze sobie na model drzewa
> z licznymi, zieloniutkimi, swiezymi lisciami, to nie
> bardzo wiem, o czym mówisz :) O co chodzi z tym
> 'wykladnicza' ?
No dobrze, nie upieram sie przy tym ze natura
wykonywla algorytm o wykladnicznej zlozonosci.
Moze wlasnie uzywala algorytmu zachlannego.
Z tym ze nalezy caly czas pamietac jaka plynie
z tego konsekwencja: istnieje prosty zachalnny
algorytm na zbudowanie czlowieka :) To z kolei
tez wzbudza kontrowersje. Dlaczego w takim
razie nie spelnily sie przewidywania Turinga co do
daty powstania sztucznej inteligencji?

> Moim zdaniem jest odwrotnie. Zdziwilbym sie, gdybym
> znalazl owady, które zamiast starej dobrej chityny, cukru
> zlozonego, uzywajado budowy pancerzy zwiazku metali :)
> Skoro jednak uzywaja, podobnie zreszta, jak grzyby - chityny,
> jako podstawowego budulca - od milionów lat - to cos jest
> chyba na rzeczy z tym podobienstwem ? A rosliny - celuloza
> - tez cukier zlozony. Cie choroba, zaklety krag jakis ? :)
A to chyba jest akurat dobry argument dla skrajnych
kreacjonistow. Kazdy projektant jak raz opracuje jakis
podezespol to potem go powiela w roznych wersjach
produktu koncowego :)

Pozdrawiam!

P.S.
A moze jednak natura uzywala brut-force o wykladniczej zlozonosci?
Moze natura uzywa jakiego super komputera? Moze te wszystkie
bzdury o "pamieci molekularnej" nie sa takimi bzdurami? Np.
bylem swiadkiem trzykrotnego wyleczenia lekami homeopatycznymi,
a przeciez to jest tak samo jakby ktos chcial sie leczyc kropla
wody. Moze zanim dojdzie do mutacji to dochodzi do skomplikowanej
symulacji na wiele pokolen w przod? Moze jest wyznaczanie
prawdopodobienstwo czy mutacja bedzie skuteczna?

do góry

Użytkownik "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> napisał w wiadomości
news:4e11b597$0$2441$65785112@news.neostrada.pl...
> 1. Co do podwójnych organów: słowo klucz: homeobox, geny homeotyczne.
> Jakaś zmiana, zaburzenie gdzieś w początkowych fazach, kiedy jest
> konstruowany wstępny plan budowy - może skutkować np. powieleniem
> organu. To nie musi być zmiana w genie, zaburzenie może mieć
> inne przyczyny i nie będzie dziedziczone.

Tak przy okazji znalazłem - śledziony dodatkowe - zjawisko dość powszechne:
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aledziona_dodatkow
a

> 3. Siła obliczeniowa komputera molekularnego. Ten aspekt
> imo rzadko się podnosi, ale póki co AG na tym polu zupełnie
> ustępują pola naturze. W naturze mamy podwójną helisę
> DNA i inne mechanizmy duplikacji genów. Dzięki temu mutacja
> jakiegoś genu nie musi oznaczać wycofania jego poprzedniej wersji
> - tylko wprowadza do RÓWNOLEGŁEGO testowania jakąś
> inną jego wersję. Obok istniejącego, funkcjonalnego białka

Powyżej oczywiście popełniłem błąd, który w szale namiętności
zdarzył mi się już wielokrotnie. Chodzi nie o podwójną
helisę, ale o podwójny zestaw chromosomów.

do góry

Uzytkownik "Mariusz Marszalkowski" <m...@g...com> napisal w wiadomosci
news:c7fbe052-321c-4ae0-a585-6db0238bc764@j25g2000vb
r.googlegroups.com...
On Jul 14, 11:41 am, "sielim" <s...@t...tez.wp.pl> wrote:

>Nie wiem, moze 40tys lat temu ludzki genotyp dawal
>mniej inteligentnego czlowieka? A moze dawal
>bardziej inteligentnego? W koncu to dzis mamy
>wiele gotowych rozwiazan i nie musimy uzywac
>intelignecji w tych najprostszych sytuacjach. Kiedys
>czlowiek musial cos wymyslac na kazdym kroku zeby
>przetrwac.
Trzeba na sprawe patrzec populacjami. Sprawa wyglada tak:
róznica miedzy statystycznym czlowiekiem teraz a 40tys
lat temu jest z cala pewnoscia nieporównywalnie mniejsza, niz
róznice miedzy ludzmi zyjacymi dzisiaj. Ewolucja bardzo
czesto wyraza sie przez to, ze jakas skrajnosc z populacji
wymiera, a jakas inna skrajnosc jest liczniejsza, niz
wczesniej - i statystyka idze w góre. Mozna wiec ew.
zaryzykowac twierdzenie takie, ze 40tys lat temu nie rodzili
sie byc moze ludzie z inteligencja taka, jaka spotykamy
u dzisiejszych geniuszy matematyki/fizyki. I tu od razu
dodam: geniuszy, których inteligencja jest czesto
okupiona duzymi kosztami - np. ryzykami zachorowania
na schizofrenie czy na autyzm. Pokusilbym sie
o stwierdzenie, ze duzy rozrost tych czesci i funkcji mózgu,
które sa odpowiedzialne z myslenie abstrakcyjne moze
isc w parze z calkowitym przesunieciem sposobu zycia
w sfere abstrakcji. W dzisiejszych czasach nasza
cywilizacja sprawia szczególna presje ewolucyjna,
by taki potencjal wykorzystywac i ludzie tacy moga
spokojnie zyc i odnosic sukcesy (nawet bez zony, która
im pierze :). Ale w czasach takiego Pitagorasa prawdopodobnie
bardziej liczyly sie sprawy takie, jak lojalnosc, duch walki - czyli
funkcje spoleczne. Myslenie abstrakcyjne sprawdzalo sie
w taktyce na polu walki, moze troche na dworach w sprawach
zbierania podatków i organizacji panstwa - i pulap maksymalnego
jego wykorzystania tu sie konczyl . Mial chlop szczescie, ze mial
otoczenie królewskie z fantazja, które tolerowalo róznych
dziwaków.


> Mam niepotwierdzona informacje ze inteligentne dzieci
> rodza sie najczesciej gdy jeden rodzic jest bardzo
> inteligentny a drugi malo. Czyzby tutaj tez nie dzialalo
> przekazywanie cech w wyniku krzyzowania?

Nie wiem. Moga tu wchodzic sprawy takie, jak ujawnianie sie
niekorzystnych dla inteligencji cech recesywnych, jesli
krzyzuja sie "inteligencje blisko spokrewnione".
Pewne zas jest to, ze natura eksperymentuje na mezczyznach
- sa oni bardziej wystawiani na skrajnosci, sa bardziej
niezrównowazeni pod wzgledem rozpietosci róznych cech
w populacji. Np. geniusze i idioci.

BTW. Skrajny dymorfizm plciowy, czy róznice miedzy kobietami
a mezczyznami - to dobry punkt wyjscia do tego,
by próbowac ujac temat 'podobienstwa' w liczby.
Mezczyzne odróznia od kobiety 78-86 (róznie podaja)
genów. Na jakies zdaje sie 300 tys. Taka jest róznica
'jakosciowa', która ewoluowala niezaleznie. Cala reszta
to juz róznice ilosciowe, czyli najrózniejsze kombinacje
alleli, które sprawiaja, ze czasem baba wyglada jak chlop
a chlop jak baba (na pierwszy rzut oka, funkcjonalnie
wszystko jest na miejscu).
Róznica jakosciowa, która rózni ludzi od malp to m.in.
drobna mutacja w genie FOXP2, która, w przyblizeniu,
daje zdolnosc mowy. Duzo, czy malo ?

> Najlepsze lotniki niemal z zasady zatracaja
> instynkt opieki nad potomstwem. Gdy konsultowalem
Ciekawe. Moze efekt troche podobny, jak w tej inteligencji
- lotny golab, którego 'nosi' nie jest w stanie wysiedziec
na jajkach. Tak jak inteligentny facet nie jest w stanie
scierpiec zmywania naczyn i recznego prania (skoro
da sie skonstruowac pralke i zmywarke :)

>kontynentow. Na roznych kontynentach przez miliony lat
>z pewnoscia panowaly inne warunki i powinno dojsc do
>przystosowania. Tymczasem gatunki z roznych kontynentow
>nadal moga sie krzyzowac ze soba. Czyli do jakis istotnych
>mutacji i selekcji przystosowawczej znowu nie doszlo :)

Mozna poczytac o tzw. 'gatunkach pierscieniowych'.
Takze o tym, czym sie rózni mul od oslomula, lub
tyglew od lygrysa. U tych ostatnich odleglosc genetyczna
jest na tyle duza, ze sa duze problemy z potomstwem.
Ale nie na tyle duza, zeby nie bylo zadnej nadziei.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tigon
A sa to juz dosc duze zmiany, zdaje sie, ze mamy tam rózna
liczbe chromosomów (ale moglem cos pomylic).

>> gdzie sciezke miedzy kolejnymi miastami zrzucamy bezposrednio
>> do chromosomu, wazne wtedy jest sasiedztwo, nie lokum - no
>> i trzeba odpowiednio zaprogramowac operator krzyzowania)
>Czytalem o takim sposobie, ale nigdy go nie sprawdzalem.
A ja akurat sie tym bawilem, wychodzilo 'ladnie'. Czy 'szybko'
- to nie wiem. na pewno nie 'dokladnie optymalnie', ale jaki problem,
jesli jest tylko 'suboptymalnie' ?

>3) zdeterminowana, dzialal jakis sprytny algorytm z niewielkim
> dodatkiem losowosci.
>To co opisales powyzej najbardziej pasuje do punktu trzeciego.
>Celowo na mutacje jest wystawiany najnowszy fragment genotypu,
>ten fragment ktory jeszcze nie jest dobrze przetestowany. Do kodu
>genetycznego dodawane sa male porcje informacji, optymalizowana
>w danym czasie jest tylko jedna mala porcja genow. Czyli mamy
>standardowy zachlanny algorytm. Do budowy drzew decyzyjnych
>na komputerach tez uzywa sie algorytmow zachlannych. Moim
>zdaniem drzewa decyzyjne to jedna z fajniejszych technik w
>tzw sztucznej inteligencji.
Ja bym tu nie uzywal slowa 'celowo', tylko wrócil do tego,
co nazwalem 'drewnieniem genów'. Geny sa otoczone cala
masa mechanizmów np. naprawczych, korygujacych,
kontrolujacych. Patrz np. mechanizmy posttranslacyjne czy duplikacja.
Geny mlode sa slabo zabezpieczone, moga byc slabo regulowane,
ale tez maja teoretycznie male znaczenie strategiczne. Tak, jak
ten FOXP2 - wystarczy uszkodzenie kopii tylko na jednym
chromosomie i juz sa problemy z mowa. Starsze geny czesto
trudniej uszkodzic, bo np. produkowane bialko jest jakos
dodatkowo regulowane(jak jest za duzo, to cos je rozklada,
jak za malo to cos tam je wspomaga albo jest jakis substytut,
który czesc funkcji zastepuje) i wystarczy jedna kopia do utrzymania
pozadanego stezenia w okreslonym czasie. Problem maja dopiero
zygoty recesywne. Jest cala masa chorób paskudnych genetycznych,
które polegaja wlasnie na tym, ze jakies bialko jest produkowane
w nadmiarze i stopniowo zapycha organizm - patrz np.
paskudne skutki translokacji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Translokacja - ale i tu mamy bardzo
duza rozpietosc 'dlugosci zycia' - czesto choroba nie blokuje
mozliwosci rozmnazania w mlodym wieku.

>Dobrze pasuje pojecie drzewa decyzyjnego wraz z
>zachlannym algorytmem budowania drzew decyzyjnych.
Hmmm ...

>Przez zastosowanie takiego modelu tez mozna dobrze wyjasnic
>dlaczego ewolucja zwolnila i teraz nie obserwujemy istotnych
>zmian w gatunkach. Otoz zbior sytuacji zostal juz podzielony na
>tak male podzbiory, ze kolejny podzial przynosi mnimialny zysk albo
>minimalna strate, a testowanie tak malych zmian wymaga ogromnego
>czasu. Przy pomocy tego modelu mozna tez wyjasnic dlaczego
>muszki owocowe w sztucznych warunkach nie mutuja: otoz
>by musialo dojsc do mutacji w kazdym z lisci naraz i to do takich
>ktore znosza dzialanie wczesniej wymutowanych cech - a to jest
>nieprawdopodobne.
Nie szedlbym w tym kierunku :)
Co to znaczy 'ewolucja stanela' ? Patrz poczatek tego postu - czyli
spojrzenie na populacje i jej skrajnosci. Co sie kryje w genotypach
Chinczyków i Hindusów ?

do góry