W dniu 2011-03-31 14:49, Sebastian Kaliszewski pisze:

> Izolowane miejsca gdzie zużyto wyszystkie surowce i co z tego wynikło
> też znamy -- patrz Wyspa Wielkanocna. Ona jeszcze kilkaset lat temu była
> porośnięta lasem. Miejscowa społeczność rosła i wycinała las co raz
> szybciej. W końcu szybciej niż był on w stanie odrastać. Upadek nastąpił
> błyskawicznie. I nie był łagdny -- populacja zmniejszyła się o parę
> rzędów wielkości a ci co przeżyli cofnęli się cywilizacyjnie do poziomu
> z granicy erb kamienia łupanego i gładzonego.

Trzeba tu jednak zaznaczyc, ze to tylko teoria jest i to nie jedyna...
inna mowi cos o szczurach polinezyjskich, a tak w ogole to podaja, ze
wygineli z powodu epidemii grypy i wywozenia do niewolniczej pracy, a
ostatnio populacja znowu rosnie :>

--
Karolek

do góry

W dniu 2011-03-31 12:18, Kamil pisze:

> A ty wiesz, bo obejrzałeś na youtube film jakiegoś antyeko oszołoma,
> którego wyrzucono z pracy na uczelni i teraz próbuje zarobić sprzedając
> książki o teoriach spiskowych?

Nie, wiem to od ludzi, ktorzy sie tym zajmuja, a nie od ekooszolomow
produkujacych pseudo naukowe filmy dokumentalne... podobnie zreszta jest
z tym efektem cieplarnianym.


--
Karolek

do góry

W dniu 2011-03-30 21:55, krzysiek pisze:

>> To jest pseudo fakt ekooszolomow, naszczescie nie ma on nic wspolnego z
>> rzeczywistoscia.
>
> Ale masz jakieś wsparcie?
>

Mam, ale nie bede go tu przytaczal.

--
Karolek

do góry

W dniu 2011-03-31 12:19, Kamil pisze:

>
> Wiele krajów w UE importuje cukier i jest on tam wciąż tańszy, od
> importowanego w Polsce.
>

Tak, nawet maja ten z Polski na polkach :>
Ale to nie zmienia faktu, ze sztuczne sterowanie gospodarka przez UE nie
wyszlo nam na dobre... do tego doszla zwykla spekulacja i mamy to co mamy.
A jakby zostawili cukrownie w spokoju, to te nie rentowne i tak by
padly. Wiec po co niszczyc cos co moze na siebie zarobic? Idiotyzm.

--
Karolek

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl>

>>>>> Nie, to Ty nie rozumiesz co jest plusem samochodu.
>>>>> To że nadaje się on wyłącznie do jazdy miejskiej, to minus a nie plus.
>>>>
>>>> Moim zdaniem jest bardzo duże zapotrzebowanie na samochody miejskie.
>>>
>>> Nie o tym piszemy, więc daj sobie siana z gadaniem nie na temat.
>>
>> O co Ci chodzi ? Ja piszę o miejskich
>
> No to Ci przecież mówię, że piszesz nie na temat.

Czy tak trudno zrozumieć, że na temat miejskich piszę ?

do góry

Użytkownik "niusy.pl" <d...@n...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:in2b2c$qhc$1@news.net.icm.edu.pl...
>
> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl>
>
>>>>>> Nie, to Ty nie rozumiesz co jest plusem samochodu.
>>>>>> To że nadaje się on wyłącznie do jazdy miejskiej, to minus a nie
>>>>>> plus.
>>>>>
>>>>> Moim zdaniem jest bardzo duże zapotrzebowanie na samochody miejskie.
>>>>
>>>> Nie o tym piszemy, więc daj sobie siana z gadaniem nie na temat.
>>>
>>> O co Ci chodzi ? Ja piszę o miejskich
>>
>> No to Ci przecież mówię, że piszesz nie na temat.
>
> Czy tak trudno zrozumieć, że na temat miejskich piszę ?

No to Ci przecież mówię, że piszesz nie na temat.
Równie dobrze możesz sobie pisać o lokomotywach - tyle samo to będzie miało
sensu w tym miejscu.
Załóż sobie jakiś wątek o autach miejskich i tam sam ze sobą pisz sobie ile
chcesz o miejskich autach elektrycznych.
Bo wątpię żeby ktoś chciał dyskutować o oczywistościach.

do góry

Cavallino wrote:
> Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
> <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:
>
>
>>>> Czyli skądś trzeba mieć najpierw więcej energii niż chce się potem w
>>>> wodorze przechować.
>>>
>>> A prądu to pewnie w kablach przybywa?
>>
>> Na samym prądzie to straty są jednak mniejsze.
>
> Począwszy od wydobycia węgla a skończywszy na napędzaniu silnika
> elektrycznego?
> Jesteś przekonany?

Wydobyty węgiel czy inne źródło energii mamy i tu i tu. Dalej mamy przesył
prądu -- w przypadku przemysłowej produkcji wodoru -- na mniejszą
odległość (z elektrowni do zakładu produkcji wodoru), w przypadku
ładowania z gniazdka -- aż do odbiorcy końcowego. W przypadku wodoru
musimy za to przetransportować sam wodór (tu też są straty na chłodzenie
i/lub wyciek).
Można też produkować wodór na stacji tankowania (nie ma specjalnego powodu
by się nie dało, co tu niektórzy wypisują). Wtedy mamy przesył do
użtkownika końcowego, produkcję i przechowywanie (o mniejszych stratach
niż transport + przechowanie "z fabryki"). Do tego wodór może być pod
ciśnieniem (CH) lub skroplony (LH). Dalej mamy sprawność akumulatora vs
sprawność ogniwa wodorowego. Na końcu silnik elektrczny -- tu i tu
sprawność taka sama.

Zatem policzmy... Elementy wspólne (elektorwniam, falownik, silnik) możemy
pominąć.

Prąd:
sprawność dystrybucji 85%
sprawność konwersji na prąd do akumulatora 85%
sprawność akumulatora 60%

razem ok. 43%


Wodór sprężony "z fabryki":
sprawność dystrybucji prądu 95%
sprawność produkcji ok. 70%
sprawność transportu i magazynowania -- to się będzie wahać ale ok 70-80%
(przyjmijmy 75%)
sprawność ogniwa wodorowego 50%

razem ok. 25%


Wodór skroplony "z fabryki"
sprawność dystrybucji prądu 95%
sprawność produkcji ok. 50%
sprawność transportu i magazynowania -- ok 80-90% (przyjmijmy 85%)
sprawność ogniwa wodorowego 50%

razem ok. 20%


Wodór sprężony na stacji:
sprawność dystrybucji prądu 85%
sprawność produkcji ok. 67% (przy mniejszej skali produkcji sprawność
będzie jednak mniejsza)
sprawność magazynowania ok. 90%
sprawność ogniwa wodorowego 50%

razem ok. 26%


Wodór skroplony na stacji:
sprawność dystrybucji prądu 85%
sprawność produkcji ok. 48%
sprawność magazynowania ok. 95%
sprawność ogniwa wodorowego 50%

razem ok. 19%


Wychodzi, że prąd jest jednak pi*drzwi prawie 2x lepsiejszy energetycznie.
(niektórzy twierdzą nawet że 3x -- ale wg mnie przesadzają, np osobno
liczą kompresję i osobno elektrolizę -- a elektorlizę można prowadzić pod
ciśnieniem, zmienia się trochę sprawność, ale to i tak nie to samo co
elektorliza w ciśnieniu atmosferycznym a potem kompresja 200x). Zaś
różnice pomiędzy produkcją wodoru w fabryce vs na stacji są pomijalne.
Wodór sprężony to cięższe, większe zbiorniki w samochodach i potencjalnie
większy kłopot w przypadku wypadku. Wodór skroplony pozwala na stosowanie
mniejszych i lżejszych zbiorników paliwa -- za to droższych (potrzebna
jest dosłownie kosmiczna technologia izolacji -- kosmiczna, bo primo,
powszechnie stosowana w satelitach i secundo, bo wymaga wysokiej próżni).
No i skraplanie żre sporo energii (nie dziwne, schłodzenie poniżej -250C
to nie takie siup).

Zbiorniki na ciekły wodór daje się wyprodukować -- ot choćby to BMW na
ciekły wodór -- najlepszy przykład, że toto jeździ zupełnie normalnie a
zbiornik z wierzchu ma temperaturę zbliżoną do temperatury otoczenia (choć
w środku poniżej -250C).


pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Kamil wrote:
> On 31/03/2011 13:49, Sebastian Kaliszewski wrote:
>> Karolek wrote:
>> > W dniu 2011-03-30 18:57, krzysiek pisze:
>> >
>> >> Alez oczywiście, że zrobi się poniekąd samo.
>> >
>> > Wiec w czym problem?
>> > I tak nie dozyjesz konca ropy, wiec czym sie martwisz.
>> >
>> >> Mimo wszystko wolałbym
>> >> jednak, zebysię to odbyło w kontrolowany i zaplanowany sposób a nie
>> >> według scenariusza rodem z Mad Maxa po tym, gdy się co niektórzy
>> obudza z
>> >> ręką w nocniku.
>> >>
>> >
>> > Gospodarke planowana juz przerabialismy i jak widac tepe
>> spoleczenstwo wnioskow nie wyciagnelo.
>> >
>>
>> Izolowane miejsca gdzie zużyto wyszystkie surowce i co z tego wynikło
>> też znamy -- patrz Wyspa Wielkanocna. Ona jeszcze kilkaset lat temu była
>> porośnięta lasem. Miejscowa społeczność rosła i wycinała las co raz
>> szybciej. W końcu szybciej niż był on w stanie odrastać. Upadek nastąpił
>> błyskawicznie. I nie był łagdny -- populacja zmniejszyła się o parę
>> rzędów wielkości a ci co przeżyli cofnęli się cywilizacyjnie do poziomu
>> z granicy erb kamienia łupanego i gładzonego.
>
> Zanim ktoś podrzuci argument o małej świadomości tamtych ludzi, norwegom
> trudno zarzucić brak wiedzy o życiu w trudnych warunkach, a jednak na
> grenlandii polegli po latach, wydawałoby się, w miarę stabilnego życia.
> Wystarczyła sroga zima, zamarznięte pola lęgowe fok i słabe zbiory paszy
> dla zwierząt z pól, zeby kolonia zaczęła się sypac.

Tyle że Wikingowie na Grenalandii raczej nie byli sami sobie winni, a ci z
Wyspy Wielkanocnej jak najbardziej. Od momentu przekroczenia wydolności
wyspy (w odnawianiu surowców czyli drewna) do klęski (zużycia surowców)
upłynęło kilkadziesiąt lat (i to raczej nieduże kilkadziąt). Rynek niczego
nie wyregulował (albo raczej "wyregulował" istnienie konsumentów w ogóle).

Na nasze szczęście ropa to nie jedyny kopalny zasób energetyczny --
pozostanie jeszcze gaz ziemny i węgiel (gaz powinien zacząć wyczerpywać
się później, a węgiel jeszcze duuużo później). W dodatku w odróżnieniu od
drzew na Wyspie Wielkanocnej które po prostu nagle się skończyły są
zasoby łatwiej i trudniej dostępne. Mamy więc szansę na lądowanie nieco
bardziej miękkie niż zagłada cywilizacji i redukcja populacji o 3 rzędy
wielkości :)

Ale myśleć warto przed szkodą a nie po.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On 31/03/2011 17:49, Cavallino wrote:
> Użytkownik "niusy.pl" <d...@n...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:in2b2c$qhc$1@news.net.icm.edu.pl...
>>
>> Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl>
>>
>>>>>>> Nie, to Ty nie rozumiesz co jest plusem samochodu.
>>>>>>> To że nadaje się on wyłącznie do jazdy miejskiej, to minus a nie
>>>>>>> plus.
>>>>>>
>>>>>> Moim zdaniem jest bardzo duże zapotrzebowanie na samochody miejskie.
>>>>>
>>>>> Nie o tym piszemy, więc daj sobie siana z gadaniem nie na temat.
>>>>
>>>> O co Ci chodzi ? Ja piszę o miejskich
>>>
>>> No to Ci przecież mówię, że piszesz nie na temat.
>>
>> Czy tak trudno zrozumieć, że na temat miejskich piszę ?
>
> No to Ci przecież mówię, że piszesz nie na temat.
> Równie dobrze możesz sobie pisać o lokomotywach - tyle samo to będzie miało
> sensu w tym miejscu.
> Załóż sobie jakiś wątek o autach miejskich i tam sam ze sobą pisz sobie ile
> chcesz o miejskich autach elektrycznych.
> Bo wątpię żeby ktoś chciał dyskutować o oczywistościach.

"Komisja Europejska chce, aby od 2050 roku po ulicach miast Starego
Kontynentu nie można było jeździć samochodami napędzanymi silnikami
spalinowymi."



Cały ten wątek jest o samochodach MIEJSKICH i ruchu MIEJSKIM. O co tobie
znów chodzi?




--
Pozdrawiam
Kamil

do góry

On 31/03/2011 18:06, Sebastian Kaliszewski wrote:
> Kamil wrote:
>> On 31/03/2011 13:49, Sebastian Kaliszewski wrote:
>>> Karolek wrote:
>>> > W dniu 2011-03-30 18:57, krzysiek pisze:
>>> >
>>> >> Alez oczywiście, że zrobi się poniekąd samo.
>>> >
>>> > Wiec w czym problem?
>>> > I tak nie dozyjesz konca ropy, wiec czym sie martwisz.
>>> >
>>> >> Mimo wszystko wolałbym
>>> >> jednak, zebysię to odbyło w kontrolowany i zaplanowany sposób a nie
>>> >> według scenariusza rodem z Mad Maxa po tym, gdy się co niektórzy
>>> obudza z
>>> >> ręką w nocniku.
>>> >>
>>> >
>>> > Gospodarke planowana juz przerabialismy i jak widac tepe
>>> spoleczenstwo wnioskow nie wyciagnelo.
>>> >
>>>
>>> Izolowane miejsca gdzie zużyto wyszystkie surowce i co z tego wynikło
>>> też znamy -- patrz Wyspa Wielkanocna. Ona jeszcze kilkaset lat temu była
>>> porośnięta lasem. Miejscowa społeczność rosła i wycinała las co raz
>>> szybciej. W końcu szybciej niż był on w stanie odrastać. Upadek nastąpił
>>> błyskawicznie. I nie był łagdny -- populacja zmniejszyła się o parę
>>> rzędów wielkości a ci co przeżyli cofnęli się cywilizacyjnie do poziomu
>>> z granicy erb kamienia łupanego i gładzonego.
>>
>> Zanim ktoś podrzuci argument o małej świadomości tamtych ludzi,
>> norwegom trudno zarzucić brak wiedzy o życiu w trudnych warunkach, a
>> jednak na grenlandii polegli po latach, wydawałoby się, w miarę
>> stabilnego życia. Wystarczyła sroga zima, zamarznięte pola lęgowe fok
>> i słabe zbiory paszy dla zwierząt z pól, zeby kolonia zaczęła się sypac.
>
> Tyle że Wikingowie na Grenalandii raczej nie byli sami sobie winni, a ci
> z Wyspy Wielkanocnej jak najbardziej. Od momentu przekroczenia
> wydolności wyspy (w odnawianiu surowców czyli drewna) do klęski (zużycia
> surowców) upłynęło kilkadziesiąt lat (i to raczej nieduże kilkadziąt).
> Rynek niczego nie wyregulował (albo raczej "wyregulował" istnienie
> konsumentów w ogóle).
>
> Na nasze szczęście ropa to nie jedyny kopalny zasób energetyczny --
> pozostanie jeszcze gaz ziemny i węgiel (gaz powinien zacząć wyczerpywać
> się później, a węgiel jeszcze duuużo później). W dodatku w odróżnieniu
> od drzew na Wyspie Wielkanocnej które po prostu nagle się skończyły są
> zasoby łatwiej i trudniej dostępne. Mamy więc szansę na lądowanie nieco
> bardziej miękkie niż zagłada cywilizacji i redukcja populacji o 3 rzędy
> wielkości :)

Kończyć się nie kończy, ale jak widać wystarczy jedna wojenka, żeby ceny
i problem z dostępem do ropy stały się dokuczliwe. A taka Libia
produkuje raptem 1/10 a eksportuje też niewiele w stosunku do Rosji czy
Arabii Saudyjskiej, więc nie trudno sobie wyobrazić, jakie kuku
światowej gospodarce może zrobić przykręcony kurek w Moskwie albo bunt
arabów.


> Ale myśleć warto przed szkodą a nie po.

A tu się w pełni zgadzam. :)




--
Pozdrawiam
Kamil

do góry