Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5s0fo$e2n$...@n...news.atman.pl...
> Bzdura. Liczby całkowite, a właściwie dyskretne zbiory

Ogólnie to masz rację.

A szczególnie:

1. Ponumerowanie całkowitymi liczbami kwantowymi da się zrobić tylko dla
stanów związanych.

2. Istnieje model dynamiki klasycznej wyciągnięty wyłącznie na liczbach
wymiernych.

do góry

W dniu 2012-10-19 21:29, slawek pisze:
>
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k5s0fo$e2n$...@n...news.atman.pl...
>> Bzdura. Liczby całkowite, a właściwie dyskretne zbiory
>
> Ogólnie to masz rację.
>
> A szczególnie:
>
> 1. Ponumerowanie całkowitymi liczbami kwantowymi da się zrobić tylko dla
> stanów związanych.

Napisałem o tym cały wywód.

Możemy (jeśli możemy) ponumerować stany własne i zbudować
z nich stan związany, ale nie będzie to całkowity opis układu.
Każdy ze stanów własnych posiada jeszcze fazę i ta faza
odpowiada za ewolucję układu związanego (np drgania
oscylatora harmonicznego).

Fazę pominąć można tylko w wypadku pojedyńczego stanu własnego,
ale to trochę mało jak na 'modelowanie rzeczywistości'.

> 2. Istnieje model dynamiki klasycznej wyciągnięty wyłącznie na liczbach
> wymiernych.

Jak on wygląda? Bo już dwie kulki o wymiernych parametrach
łatwo moga wyprodukować pierwiastek po jednym zderzeniu.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2012-10-19 20:00, Baranosiu pisze:
> Dnia 19.10.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
> [...]
>> Nasz układ został sprowadzony do przeliczalnej, często skończonej
>> liczny zmiennych zespolonych. Fajnie, ale cholernie daleko
>> od 'liczb naturalnych'.
>
> Ok, być może źle to wyraziłem, miałem na myśli to, że każdy zbiór
> skończony (i bardzo wiele przeliczalnych) można przedstawić w postaci
> liczb naturalnych zmieniając jednostkę (skalując przez największy
> wspólny dzielnik)

Przez jaką jednostę przeskalujesz liczby 1/n?

No i wtedy nie ma to nic wspólnego z kwantami.

Czy na pewno wygodne to podejście, jeśli w jendej symulacji
masz coś ważącego 10^30kg i 10g ;)

> i problem można komputerem rozwiązać bazując tylko
> na liczbach całkowitych (zresztą praktycznie każdy procesor
> reprezentuje liczby rzeczywiste jako całkowitą mantysę i całkowity
> wykładnik potęgi 2). Wiem że modeli jest dużo i większość z nich działa na
> liczbach rzeczywistych, zespolonych itd., które to zbiory nie są w
> matematyce pojęciami pierwotnymi, wszystkie są pośrednio bądź

Tak, jak i liczby naturalne nie są pojęciem pierwotnym.
Pojęciem pierwotnym w teorii mnogości jest zbiór, relacja należenia
i pewnie coś jeszcze. Liczby (wszystkie! tak samo neturalne jak
rzeczywiste) się konstruuje lub postuluje aksjomatami.



> bezpośrednio wyprowadzone z liczb naturalnych, ale to już inna
> bajka, bo posuwając się "wstecz" do pojęć coraz bardziej pierwotnych
> zawsze dojdziemy do momentu, gdzie jakieś pojęcie zostało przyjęte
> arbitralnie na zasadzie aksjomatu uznając, że takie czy inne założenie
> będzie użyteczne w praktyce dla jakiejś klasy problemów - w chwili
> obecnej matematyka nie umie postępować inaczej :D

Ale to nie ma nic wspolnego z podstawami matmatyki.

W modelu rzeczywistości, jakim jest kwantówka, używa się
liczb rzeczywistych i zespolonych.
Nie naturalnych. Nie ma kwantówki na liczbach naturalnych.
tyle.
To, że tak naprawdę liczymy w kompie na parach liczb całkowitych
przypisując im wartość ~liczba1 * 2^liczba2 to kwestia
techniczna obliczeń komputerowych.

Ale rzeczywistość (tzn jej model) 'jedzie' na liczbach
rzeczywistych (i ich algebraicznych rozszerzeniach:))


> Ok, działanie szybsze (i na innej zasadzie) ale klasy rozwiązywalnych
> problemów są te same zarówno dla maszyn Turinga jak i dla komputerów
> kwantowych (choć zmienia się klasa złożoności obliczeniowej), więc

Klasa obliczalności. Policzysz to samo, ale raz wykładniczo,
a raz wielomianowo.



> działanie jednych można modelować drugimi i odwrotnie.

Tylko skala przeskakuje nam wykładniczo.
A przecież o to w obliczalnośći chodzi, co jest wielomianowe,
a co wykłądnicze.

> Natomiast zgoda
> co do tego, że w komputerach kwantowych dochodzi czynnik
> nieoznaczoności a więc mamy "prawdopodobieństwo poprawności wyniku",
> które nie musi być liczbą wymierną,

Sam wynik też nie musi być wymierny.

@ komputery kwantowe: tak naprawdę to takie oszustwo;)
Klasycznie problem z "cieżkimi" algorytmami polega na tym,
że trzeba wykładniczego czasu na pokonanie go.
W kwantowce jest wielomianowy, tyle... tyle, że wykłądniczość
dopada nas nadal, albo w czasie życia 'rejestru', albo
w potrzebnej dokładności pomiaru wyniku (w końcu to komp
analogowy).


> ale to tylko działanie na wektorach, które ktoś kiedyś
> SZTUCZNIE STWORZYŁ

Jak i liczby naturalne;)


>
>>> Pozatym w zadaniu nie chodziło o napisanie
>>> symulacji czy o rozwiązanie układu równań różniczkowych, tylko o
>>> policzenie ile razy bila przetnie promień lasera :D
>>
>>
>> A pod tym się podpiszę;)
>
> Echs, a taki fajny "flejm" był :D
>

Ale ja w tym flejmie od poczatku brałem udział po tej stronie!

pzdr
bartekltg

do góry

Dnia 19.10.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
> W dniu 2012-10-19 20:00, Baranosiu pisze:
>> Dnia 19.10.2012 bartekltg <b...@g...com> napisał/a:
>> [...]
>>> Nasz układ został sprowadzony do przeliczalnej, często skończonej
>>> liczny zmiennych zespolonych. Fajnie, ale cholernie daleko
>>> od 'liczb naturalnych'.
>>
>> Ok, być może źle to wyraziłem, miałem na myśli to, że każdy zbiór
>> skończony (i bardzo wiele przeliczalnych) można przedstawić w postaci
>> liczb naturalnych zmieniając jednostkę (skalując przez największy
>> wspólny dzielnik)
>
> Przez jaką jednostę przeskalujesz liczby 1/n?

A zejdziesz z tym do zera (w sensie kwantów, bo wiadomo że
matematycznie to ciąg jest zbieżny do zera)? Pytam, bo nie wiem.


> No i wtedy nie ma to nic wspólnego z kwantami.

Racja ;D


> Czy na pewno wygodne to podejście, jeśli w jendej symulacji
> masz coś ważącego 10^30kg i 10g ;)

Dla komputera to jeden pies (pod warunkiem, że bitów na wykładnik
wystarczy :D).



>> i problem można komputerem rozwiązać bazując tylko
>> na liczbach całkowitych (zresztą praktycznie każdy procesor
>> reprezentuje liczby rzeczywiste jako całkowitą mantysę i całkowity
>> wykładnik potęgi 2). Wiem że modeli jest dużo i większość z nich działa na
>> liczbach rzeczywistych, zespolonych itd., które to zbiory nie są w
>> matematyce pojęciami pierwotnymi, wszystkie są pośrednio bądź
>
> Tak, jak i liczby naturalne nie są pojęciem pierwotnym.
> Pojęciem pierwotnym w teorii mnogości jest zbiór, relacja należenia
> i pewnie coś jeszcze. Liczby (wszystkie! tak samo neturalne jak
> rzeczywiste) się konstruuje lub postuluje aksjomatami.

No właśnie, model to tylko model, są teorie zakładające aksjomat
wyboru i są teorie nie zakładające go. Są teorie dowodzenia, które nie
uznają dowodu poprzez "sprowadzenie do sprzeczności", wymagają aby
dowód się kończył na zasadzie "oto szukane X" i uznają "nieistnienie X
prowadzi do sprzeczności" jako niewystarczające. Ale to już bardziej
się ociera o filozofię niż fizykę (w matematyce to po prostu kolejny
model, w niektórych kontekstach użyteczny w innych nie).


>> bezpośrednio wyprowadzone z liczb naturalnych, ale to już inna
>> bajka, bo posuwając się "wstecz" do pojęć coraz bardziej pierwotnych
>> zawsze dojdziemy do momentu, gdzie jakieś pojęcie zostało przyjęte
>> arbitralnie na zasadzie aksjomatu uznając, że takie czy inne założenie
>> będzie użyteczne w praktyce dla jakiejś klasy problemów - w chwili
>> obecnej matematyka nie umie postępować inaczej :D
>
> Ale to nie ma nic wspolnego z podstawami matmatyki.

Skoro model oparty jest na matematyce, to aby twierdzić, że model
jest "prawdziwy" musisz założyć, że matematyka, która za nim stoi też
jest "prawdziwa" (a podstawy matematyki nie wynikają z doświadczeń
empirycznych, tylko z arbitralnego przyjęcia jakichś aksjomatów),
czyli w niektórych przypadkach (nie twierdzę że we wszystkich) jest
sytuacja, że "z X wynika Y bo empiria potwierdza X a Y wynika z X
matematycznie" (albo "nieprawdziwość Y prowadzi do
sprzeczności"). Wiem że fizyka w miarę możliwości szuka
doświadczalnego potwierdzenia Y i dopóki to się nie stanie, to Y
formalnie pozostaje tylko jako bardzo prawdopodobną hipotezą.
Jeszcze odnośnie "prawdziwy model" - wiadomo, model zawsze jest
prawdziwy, kwestia tylko tego jak dokładnie opisuje/przewiduje
rzeczywistość. Faktu że współczesne modele są oparte na dziedzinach
nieprzeliczalnych nie kwestionuję, modele takie są i już :D

> W modelu rzeczywistości, jakim jest kwantówka, używa się
> liczb rzeczywistych i zespolonych.
> Nie naturalnych. Nie ma kwantówki na liczbach naturalnych.
> tyle.

W modelu - zgoda.


> To, że tak naprawdę liczymy w kompie na parach liczb całkowitych
> przypisując im wartość ~liczba1 * 2^liczba2 to kwestia
> techniczna obliczeń komputerowych.
> Ale rzeczywistość (tzn jej model) 'jedzie' na liczbach
> rzeczywistych (i ich algebraicznych rozszerzeniach:))

Jasne, takie podejście jest po prostu wystarczające z punktu widzenia
obliczeń numerycznych.


>> Ok, działanie szybsze (i na innej zasadzie) ale klasy rozwiązywalnych
>> problemów są te same zarówno dla maszyn Turinga jak i dla komputerów
>> kwantowych (choć zmienia się klasa złożoności obliczeniowej), więc
>
> Klasa obliczalności. Policzysz to samo, ale raz wykładniczo,
> a raz wielomianowo.

No to tylko z grubsza prawda, dochodzi element niepewności wyniku i
jeśli jakiś problem dla maszyny Turinga jest wykładniczy, to mimo
wszystko wystarczy go policzyć raz, natomiast na komputerze kwantowym
trzeba go zapuścić wiele razy (choć klasa jest wielomianowa) i to "ile
razy" zależy tak na prawdę od tego jak bardzo wiarygodny chcemy mieć
wynik (i nie wyliczałem tego, ale pewnie asymptotycznie przy poziomie
istotności dążącym do zera złożoność wychodzi wykładniczo :D).



>> działanie jednych można modelować drugimi i odwrotnie.
>
> Tylko skala przeskakuje nam wykładniczo.
> A przecież o to w obliczalnośći chodzi, co jest wielomianowe,
> a co wykłądnicze.

Jasne, w praktyce opłaca się zakładać, że jeśli rzucimy 100 razy
monetą, to co najmniej raz wypadnie orzeł, a przypadki kiedy to się
nie zdarzy są tak sporadyczne, że można "dać głowę" iż tak się jeszcze
nie zdarzyło nigdy.


>> Natomiast zgoda
>> co do tego, że w komputerach kwantowych dochodzi czynnik
>> nieoznaczoności a więc mamy "prawdopodobieństwo poprawności wyniku",
>> które nie musi być liczbą wymierną,
>
> Sam wynik też nie musi być wymierny.
>
> @ komputery kwantowe: tak naprawdę to takie oszustwo;)
> Klasycznie problem z "cieżkimi" algorytmami polega na tym,
> że trzeba wykładniczego czasu na pokonanie go.
> W kwantowce jest wielomianowy, tyle... tyle, że wykłądniczość
> dopada nas nadal, albo w czasie życia 'rejestru', albo
> w potrzebnej dokładności pomiaru wyniku (w końcu to komp
> analogowy).

A no właśnie :D Na szczeście o ile znalezienie rozwiązania rośnie
wykładniczo, to już jego weryfikacja na maszynie Turinga jest bardzo
często co najwyżej wielomianowa, więc można zrobić hybrydę -
komputer kwantowy wielomianowo "wypluwa" rozwiązania, a maszyna
Turinga je wielomianowo weryfikuje i w praktyce wojskowym do łamania
szyfrów to wystarcza :D



>> ale to tylko działanie na wektorach, które ktoś kiedyś
>> SZTUCZNIE STWORZYŁ
>
> Jak i liczby naturalne;)
>
>
>>
>>>> Pozatym w zadaniu nie chodziło o napisanie
>>>> symulacji czy o rozwiązanie układu równań różniczkowych, tylko o
>>>> policzenie ile razy bila przetnie promień lasera :D
>>>
>>>
>>> A pod tym się podpiszę;)
>>
>> Echs, a taki fajny "flejm" był :D
>>
>
> Ale ja w tym flejmie od poczatku brałem udział po tej stronie!
>

:D

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>Poza tym nie bardzo mogę sobie wyobrazić wykres na papieprze A4 (nawet
>A3), na którym jest 32k punktów. Jeśli to miał być jakiś wydruk
>wielkoformatowy, to Excel rzeczywiście nie jest do tego przeznaczony :).

1. Sprawdź czy zainstalowałeś najnowsze uaktualnienia do swojej wyobraźni.
Jeżeli brakuje ci wyobraźni i/lub nie zainstalowałeś wszystkich łatek - to
po wchodzisz między trolle?

2. Argumentacja na brak określonej funkcjonalności w produktach MS zdaniem
"nie jest do tego przeznaczony" jest rozczulająca. I dla inteligentnych
ludzi nie trzeba tłumaczyć dlaczego.

>Na moim wydziale niektórzy prowadzący uwaliliby raport za wykres z
>32k punktami (i ja też bym tak zrobił). O dziwo niektórym studentom

3. Są różne nauki i różne sposoby prezentacji danych. Ogólnie jednak nie
bardzo rozumiem dlaczego "na twoim wydziale" dokonuje się (wśród zebranych
danych) selekcji na te które trafiają na wykres i te które na wykresie być
nie mogą. Wygląda to trochę jak zaczarowywanie rzeczywistości pod wpływem
myślenia życzeniowego.

4. Od czasu do czasu chce się zobaczyć surowe dane. Typowy eksperyment może
dawać i 15 GB na jeden raz. Ale jak ktoś nie wyszedł poza pracownię
studencką na młodszym roku - to fakt, rzadko kiedy będzie to więcej niż 10
par (x,y).

>Chyba że Twój znajomy chciał zrobić histogram, ale (nie bez powodu)
>nie ma takiej bezpośredniej możliwości. Trzeba posumować dane i rysować
>gotowe sumy.

5. Nie wiesz jakie dane - i się wymądrzasz. Z obrazka widać że wykres
całkiem sensowny. Wykres nawet miliona "punktów doświadczalnych" może być
czytelny - zwłaszcza jeżeli dane wykazują jakąś prawidłowość - która właśnie
przedstawiamy na wykresie.

6. Porównywanie Excel z gnuplot jest błędem. Dla gnuplot (licencja darmowa,
ale... nie GNU, sic!) komercyjnym odpowiednikiem jest np. Origin. I aby była
jasność - możliwości programu Origin w zakresie "scientific" wymiatają to co
kiedykolwiek oferował Excel - różnica poziomów mniej więcej taka, jak
Manchester United vs. Dziennikarze z TVN. Jedyne trzy realne problemy z
Origin'em to: cena/licencja, przywiązanie do Windows, kobylastość (wymaga
zainstalowania, wyłatania).


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>Z kolei Gnuplot nie jest ani szybki ani elastyczny. Jest za to idealny
>do czynności zautomatyzowanych. Tzn. jeśli Twoja praca polega np. na

Czy ty wiesz o czym piszesz?

Czy tylko robisz reklamę produktom MS - tj. Excel-owi?

Jeżeli tak, to może napisz jeszcze jak bardzo niezbędny jest np. Visio. A co
tam!


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "Edek Pienkowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k5puin$58s$...@m...internetia.pl...

>Nie wiem, nie próbowałem nigdy użyć gnuplota, nie bardzo wiem co
>to jest, przypuszczam że drobna zabawka do wykresów.

Takie coś jak vi, tyle że nie edytor lecz rysowacz wykresów.

Zwykle już jest zainstalowany w Linuksie. W MS Windows wystarczy rozpakować
zip i już działa.

Robi wykresy xy, rysuje mapy i powierzchnie. Praktycznie działa na
wszystkim - na Amidze chyba też.

Jest trywialnie prosty w użyciu - a daje wykresy publish ready.

Zresztą - wpisz sobie "gnuplot" w Google - to rzuci cię chyba na
www.gnuplot.info - i tam będzie galeria obrazków.

Wielką zaletą gnuplota jest to, że "jego" pliki .plt są tekstowe i zupełnie
czytelne dla człowieka. Można więc łatwo użyć bash+sed+gnuplot i
zautomatyzować sobie robienie rysunków, a nawet filmików (robisz paręnaście
tysięcy rysunków jako jpeg-i, sklejasz je w film... to trwa kwadrans, może
dłużej) Można też puścić gnuplot w pipeline i takie tam.

Kolejną wielką zaletą gnuplot-a jest możliwość wrzucania na rysunki tekstu
napisanego jak w TEX: czyli greka, równania, całki, cokolwiek.

Niemniej jednak dla przeciętnego "białego kołnierzyka" jest to narzędzie za
trudne w obsłudze - dla nich wszystko poza Excel-em jest za trudne (a i sam
Excel też, do VBA nie zaglądają).


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>Osoba nie znająca żadnego języka może (lub wkrótce będzie mogła) z
>niezerowym prawdopodobieństwem stworzyć (nie "napisać", a raczej
>wygenerować) praktyczny i używalny program - nawet edytor tekstu.

Brednie.

A jeżeli uważasz, że jednak masz rację - to konkretny przykład kogoś, kto
zupełnie nie znając ŻADNEGO (w tym naturalnego) języka - napisał edytor
tekstu. Działający.

>Prawdopodobieństwo, że osoba znająca język programowania, ale nie mająca

Oczywiście jak posadzimy przy klawiaturach 10^n studentów i każemy im
uderzać w klawisze... to nawet 9 Symfonię zapiszą od razu jako MP3... po
pewnym czasie.


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>Ale przecież w close-source chodzi przede wszystkim o aspekt finansowy,
>a nie o jakieś "ukryte zamiary".

Doucz się i dowiedz, że antagonizm open source vs. close source to nie to
samo co free vs. commercial.


--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry

Użytkownik "kenobi" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:413ec289-8c41-4d4b-9189-20f57bd79cea@go
oglegroups.com...

>ja tez ostatnio robie na konsole

Zapytaj lekarza/farmaceutę.




--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: n...@n...net ---

do góry