Dnia Tue, 09 Aug 2022 03:54:18 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 08 Aug 2022 13:24:24 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Mon, 8 Aug 2022 04:54:43 -0700 (PDT), a a wrote:
>>>>> On Monday, 8 August 2022 at 13:37:44 UTC+2, J.F wrote:
>>>>>> On Mon, 8 Aug 2022 04222222222222:24:55 -0700 (PDT), a a wrote:
>>
>>>>>>> Bakelit (Bakelite[1]) - tworzywo sztuczne oparte na żywicy
>>>>>>> fenolowo-formaldehydowej, prawdopodobnie jedno z pierwszych tworzyw
>>>>>>> sztucznych produkowanych na dużą skalę[2].
>>>>>>>
>>>>>>> Technologia produkcji bakelitu została wynaleziona przez Leo
>>>>>>> Hendrika Baekelanda na początku XX wieku (1907-1909)[3].
>>>>>>>
>>>>>>> Bakelit stosowany był przede wszystkim w przemyśle
>>>>>>> elektrotechnicznym2 jako materiał konstrukcyjny i izolacyjny, oraz w
>>>>>>> wielu innych zastosowaniach, gdzie potrzebne było tworzywo odporne
>>>>>>> na szereg czynników, a jednocześnie możliwe do formowania w niemal
>>>>>>> dowolnych kształtach (poprzez odlewanie lub prasowanie proszku) i
>>>>>>> podatne obróbce mechanicznej zarówno na zimno, jak i na gorąco.
>>
>>>>>> A mnie te formy interesuja.
>>>>>> Ja to rozbiono i z czego w tych dawnych czasach?
>>>>>>
>>>>> Miałem klienta i robił formy odlewnicze z drewna do odlewów z metalu
>>>>> Masa formierska i on robił z drewna przdmiot , który mial byc odlewany
>>>>> z masy formierskiej robił\
>>>>> kilka segmentów matrycy
>>>>> Skladal matrycę, wlewal gorący metal przez otwór
>>>>
>>>> Tak sie to w metalu robi, od wiekow.
>>>>
>>>> Ale cos mi sie widzi, ze bakelit to jakos inaczej musi byc.
>>>
>>> Jak syntetyzujesz taką żywicę to dostje się ją w formie ciekłej, więc
>>
>> Gęsta, z wypełniaczami ..
>
> Weź może zerknij do tego likna, co wcześniej wkleiłem. Tam są nawet
> obrazki. Bakelit dawniej pełnił funkcje jaką obecnie pełnią żywice
> akrylowe lub epoksydowe do zatapiania różnych obiektów. To jest
> konsystencja miodu jeśli nie mniejszej lepkości.
>
>>> wystarczy wlać do formy. Wszystko zależy od stopnia polikonesacji.
>>> https://plastiquarian.com/?page_id=14339
>>>
>>>> A ksztalty byly fikusne ..
>>>
>>> A drugie podejście to typowe "press-molding", pewnie też w tamtych
>>> czasach dostępne.
>>
>> Moze i dostepne, ale jak zrobic forme do
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Pionier_(radioodbiorni
k)
>> https://pol.grandado.com/products/nostalgiczny-czarn
y-klasyczny-vintage-antyczny-telefon-jakosci-mechani
czny
>
> ALe gdzie widzisz problem?

Ok, ale takie radyjko z żebrowaniem, telefon czy inne żelazko: jaki typ
formy?
Może robiono kokil czy używano jakichś innych metod traconego wosku?
Ale wtedy często forma jest jednorazowa - do produkcji seryjnej się nie
nadaje.

Albo by się trzeba spytać Felczyńskich - oni też różne fikuśne i
skomplikowane wzory robią, tyle, że tam jest "płaskorzeźba".


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

J.F napisał(a):

> To dosc mocne musi byc, stalowe ... jestem pod wrazeniem formy z
> filmu. Jak to zrobili?


Nie wiem. Pierwsza forma może być z wosku, dalej wosk pokrywa się jaką
papką z ceramiki (dokładnie nie wiem), następnie wosk się wytapia i powstaje forma
którą zalewa się metalem. Być może tak kiedyś wykonywano formy bez cnc.


W indiach ale pewnie nie tylko, robią fajne kopie za pomocą gumki od majtek i
blaszki.


Załączniki.
https://youtu.be/DUPwUTLr2X8
https://youtu.be/jHMn92SAlgY?t=556
https://youtu.be/2NAdyOPbOEg?t=652

do góry

On 2022-08-09, Adam <a...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Tue, 09 Aug 2022 03:54:18 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>
>> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 08 Aug 2022 13:24:24 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Mon, 8 Aug 2022 04:54:43 -0700 (PDT), a a wrote:
>>>>>> On Monday, 8 August 2022 at 13:37:44 UTC+2, J.F wrote:
>>>>>>> On Mon, 8 Aug 2022 04222222222222:24:55 -0700 (PDT), a a wrote:
>>>
>>>>>>>> Bakelit (Bakelite[1]) - tworzywo sztuczne oparte na żywicy
>>>>>>>> fenolowo-formaldehydowej, prawdopodobnie jedno z pierwszych tworzyw
>>>>>>>> sztucznych produkowanych na dużą skalę[2].
>>>>>>>>
>>>>>>>> Technologia produkcji bakelitu została wynaleziona przez Leo
>>>>>>>> Hendrika Baekelanda na początku XX wieku (1907-1909)[3].
>>>>>>>>
>>>>>>>> Bakelit stosowany był przede wszystkim w przemyśle
>>>>>>>> elektrotechnicznym2 jako materiał konstrukcyjny i izolacyjny, oraz w
>>>>>>>> wielu innych zastosowaniach, gdzie potrzebne było tworzywo odporne
>>>>>>>> na szereg czynników, a jednocześnie możliwe do formowania w niemal
>>>>>>>> dowolnych kształtach (poprzez odlewanie lub prasowanie proszku) i
>>>>>>>> podatne obróbce mechanicznej zarówno na zimno, jak i na gorąco.
>>>
>>>>>>> A mnie te formy interesuja.
>>>>>>> Ja to rozbiono i z czego w tych dawnych czasach?
>>>>>>>
>>>>>> Miałem klienta i robił formy odlewnicze z drewna do odlewów z metalu
>>>>>> Masa formierska i on robił z drewna przdmiot , który mial byc odlewany
>>>>>> z masy formierskiej robił\
>>>>>> kilka segmentów matrycy
>>>>>> Skladal matrycę, wlewal gorący metal przez otwór
>>>>>
>>>>> Tak sie to w metalu robi, od wiekow.
>>>>>
>>>>> Ale cos mi sie widzi, ze bakelit to jakos inaczej musi byc.
>>>>
>>>> Jak syntetyzujesz taką żywicę to dostje się ją w formie ciekłej, więc
>>>
>>> Gęsta, z wypełniaczami ..
>>
>> Weź może zerknij do tego likna, co wcześniej wkleiłem. Tam są nawet
>> obrazki. Bakelit dawniej pełnił funkcje jaką obecnie pełnią żywice
>> akrylowe lub epoksydowe do zatapiania różnych obiektów. To jest
>> konsystencja miodu jeśli nie mniejszej lepkości.
>>
>>>> wystarczy wlać do formy. Wszystko zależy od stopnia polikonesacji.
>>>> https://plastiquarian.com/?page_id=14339
>>>>
>>>>> A ksztalty byly fikusne ..
>>>>
>>>> A drugie podejście to typowe "press-molding", pewnie też w tamtych
>>>> czasach dostępne.
>>>
>>> Moze i dostepne, ale jak zrobic forme do
>>>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Pionier_(radioodbiorni
k)
>>> https://pol.grandado.com/products/nostalgiczny-czarn
y-klasyczny-vintage-antyczny-telefon-jakosci-mechani
czny
>>
>> ALe gdzie widzisz problem?
>
> Ok, ale takie radyjko z żebrowaniem, telefon czy inne żelazko: jaki typ
> formy?
> Może robiono kokil czy używano jakichś innych metod traconego wosku?
> Ale wtedy często forma jest jednorazowa - do produkcji seryjnej się nie
> nadaje.
>
> Albo by się trzeba spytać Felczyńskich - oni też różne fikuśne i
> skomplikowane wzory robią, tyle, że tam jest "płaskorzeźba".

To są już lata 30-50 ubiegłego wieku, przecież CNC to stosunkowo
niedawny wynalazek. Nie robiono wcześniej metalowych form? :) Po prostu
więcej pierniczenia i tyle. Zresztą można zrobić pozytyw z jakiegoś
"piasku"/gliny, zatopić w metalu, wykruszyć piasek i obrobić negatyw.

--
Marcin

do góry

On Tue, 09 Aug 2022 13:22:03 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-08-09, Adam <a...@p...onet.pl> wrote:
>> Dnia Tue, 09 Aug 2022 03:54:18 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Mon, 08 Aug 2022 13:24:24 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2022-08-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:


>>>>> A drugie podejście to typowe "press-molding", pewnie też w tamtych
>>>>> czasach dostępne.
>>>>
>>>> Moze i dostepne, ale jak zrobic forme do
>>>>
>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Pionier_(radioodbiorni
k)
>>>> https://pol.grandado.com/products/nostalgiczny-czarn
y-klasyczny-vintage-antyczny-telefon-jakosci-mechani
czny
>>>
>>> ALe gdzie widzisz problem?
>>
>> Ok, ale takie radyjko z żebrowaniem, telefon czy inne żelazko: jaki typ
>> formy?
>> Może robiono kokil czy używano jakichś innych metod traconego wosku?
>> Ale wtedy często forma jest jednorazowa - do produkcji seryjnej się nie
>> nadaje.
>>
>> Albo by się trzeba spytać Felczyńskich - oni też różne fikuśne i
>> skomplikowane wzory robią, tyle, że tam jest "płaskorzeźba".
>
> To są już lata 30-50 ubiegłego wieku, przecież CNC to stosunkowo
> niedawny wynalazek. Nie robiono wcześniej metalowych form? :)

Wtryskowych nie. Do pras tak.
Nie wiem czy nie do odlewow aluminiowych ... moze tez jeszcze nie.

Elementy karoserii samochodow - chyba juz z pras.

>Po prostu więcej pierniczenia i tyle.

No ale taka forme na sluchawke telefoniczną to jak chcesz zrobic?
wstepnie wyfrezowac a potem wygladzic recznym skrobakiem?
Czy zrobic jakis ksztaltowy frez i nim frezowac ?

> Zresztą można zrobić pozytyw z jakiegoś
> "piasku"/gliny, zatopić w metalu, wykruszyć piasek i obrobić negatyw.

I byc moze tak robiono, ale obrobka negatywu tez nie taka prosta ...
wypolerowac jakąs wiertarką reczną? tzn z napedem pneumatycznym czy
elektrycznym, ale w reku trzymaną.

Tak mi chodzi po glowie, ze juz byly obrabiarki kopiujące, moze sie
dało wyfrezowac forme na podstawie modelu ...

Twoj link pisze tez o formach z ołowiu.

"Using steel arbors, dipped into molten lead - which is then allowed
to cool and harden and from which the arbors are withdrawn to make
hollow lead moulds - is the classic way in which phenolic resin is
cast. Each dipping of the arbor would add about 2mm of lead to the
surface. An average mould would be about 8mm thick, so it was a
relatively quick process. The arbor had a rake angle taper of
approximately .0015" over its length, which was necessary to break the
hold of the cast resin, reduce the friction and allow the casting to
be finally removed from the mould.
Dipping arbors vary from $90 to $375 depending on the size and
I ntricacy of the design. (Kline. 1942)."

Arbor to wałek ?

Ale taki zalewany bakelit nie zbyt slaby? Tzn kruchy - upadnie i
popęka ..
"In the end the material could not keep up with a post war society's
demands for cheap, injection moulded items, even though the products
that were made from it were infinitely better."

Czyli nie narzekali ... a wtryskarki w czasach chyba nadal nie CNC :-)

J.

do góry

On Tue, 9 Aug 2022 05:06:22 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
> m...@g...com napisał(a):
>> Kto ma Pioniera może obliczyc z il;u częsci skladala się forma
>> i gdzie były kanaly odpowietrzające
>
>
> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=157


Co oni tu robią?

https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=100

Bo wyglada mi, jakby z proszku robili krązki,
a potem w drugiej formie i prasie te krązki zamienialy
się w "kość" ?

Podobnie w 3:42 - tez krążki sie zamieniaja w kopułki rozdzielaczy.

wygodny sposob dostarczania materiału?

J.

do góry

W dniu 09.08.2022 o 14:31, Marcin Debowski pisze:

>>
>> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=157
>
> Bardzo ładny filmik żeś znalazł, ale prawdę mówiąc wystarczy spojrzeć na
> te wszystkie obudowy bakelitowe, żeby zobaczyć, że to proste formy
> kompresyjne, bez dzielenia na jakieś segmenty.
>

To mi przypomniało, że kiedyś pracowałem przy produkcji lokówek
elektrycznych i dwa elementy były bakelitowe. Ale nie mieliśmy prasy z
silnikiem, trzeba było formy ściskać ręcznie, a właściwie to i nożnie,
dużym kołem drabiniastym. ;)
Dużo zależy od pomysłowości narzędziowca, projektującego formy. Ale
zapewne nie odkrywa Ameryki, tylko korzysta z dawno utartych ścieżek.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

W dniu 2022-08-09 o 17:26, Akarm pisze:
> W dniu 09.08.2022 o 14:31, Marcin Debowski pisze:
>
>>>
>>> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=157
>>
>> Bardzo ładny filmik żeś znalazł, ale prawdę mówiąc wystarczy spojrzeć na
>> te wszystkie obudowy bakelitowe, żeby zobaczyć, że to proste formy
>> kompresyjne, bez dzielenia na jakieś segmenty.
>>
>
> To mi przypomniało, że kiedyś pracowałem przy produkcji lokówek
> elektrycznych i dwa elementy były bakelitowe. Ale nie mieliśmy prasy z
> silnikiem, trzeba było formy ściskać ręcznie, a właściwie to i nożnie,
> dużym kołem drabiniastym. ;)
> Dużo zależy od pomysłowości narzędziowca, projektującego formy. Ale
> zapewne nie odkrywa Ameryki, tylko korzysta z dawno utartych ścieżek.
>

Do tej pory nie wiedzą jak wykonano piramidy egipskie.
Jest trochę teorii, ale każda z nich ma słabe strony.

Pomysłowość ludzka jest najlepszym źródłem postępu.


WM

do góry

On Tuesday, 9 August 2022 at 17:38:53 UTC+2, WM wrote:
> W dniu 2022-08-09 o 17:26, Akarm pisze:
> > W dniu 09.08.2022 o 14:31, Marcin Debowski pisze:
> >
> >>>
> >>> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=157
> >>
> >> Bardzo ładny filmik żeś znalazł, ale prawdę mówiąc wystarczy spojrzeć na
> >> te wszystkie obudowy bakelitowe, żeby zobaczyć, że to proste formy
> >> kompresyjne, bez dzielenia na jakieś segmenty.
> >>
> >
> > To mi przypomniało, że kiedyś pracowałem przy produkcji lokówek
> > elektrycznych i dwa elementy były bakelitowe. Ale nie mieliśmy prasy z
> > silnikiem, trzeba było formy ściskać ręcznie, a właściwie to i nożnie,
> > dużym kołem drabiniastym. ;)
> > Dużo zależy od pomysłowości narzędziowca, projektującego formy. Ale
> > zapewne nie odkrywa Ameryki, tylko korzysta z dawno utartych ścieżek.
> >
> Do tej pory nie wiedzą jak wykonano piramidy egipskie.
> Jest trochę teorii, ale każda z nich ma słabe strony.
>
> Pomysłowość ludzka jest najlepszym źródłem postępu.
>
>
> WM
Był filmik, że piramid egipskich nikt nie budował, jeno to były były góry kamienne na
pustyni i byly ociosowane ma ksztalt piramidy
i wycinano w kamieniu schody i wewnętrzne komory, podobnie jak się buduje podziemne
pieczary, komory w kopalniach.

Podobnie piramidy zbudowali Inkowie.
Była góra i ociosywali jej szczyt tak dlugo, az przybrał kształt piramidy, a gruz
kamienny zrzucali na dół i mieszkancy wykorzystywali do budowy domów.

A te wszystkie filmiki o budowie piramid to byl fikcyjny fake, aby sie filmiki
sprzedawały

Są w Polsce i na świecie, kamienne góry i można je przerobic na piramidy, gdy szczyty
nie za wysokie od podstawy
i były na necie animacje przerabiania gór na piramidy i obliczali ile to kosztuje i
ile czasu zajmuje

do góry

On 2022-08-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 09 Aug 2022 13:22:03 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> To są już lata 30-50 ubiegłego wieku, przecież CNC to stosunkowo
>> niedawny wynalazek. Nie robiono wcześniej metalowych form? :)
>
> Wtryskowych nie. Do pras tak.

Mówimy o tych do pras.

> Nie wiem czy nie do odlewow aluminiowych ... moze tez jeszcze nie.
>
> Elementy karoserii samochodow - chyba juz z pras.
>
>>Po prostu więcej pierniczenia i tyle.
>
> No ale taka forme na sluchawke telefoniczną to jak chcesz zrobic?
> wstepnie wyfrezowac a potem wygladzic recznym skrobakiem?

Pojęcią nie mam, ale jak widać używano takich. Większość tych przedmiotów
wydaje się być dobrze wykończona.

> Czy zrobic jakis ksztaltowy frez i nim frezowac ?
>> Zresztą można zrobić pozytyw z jakiegoś
>> "piasku"/gliny, zatopić w metalu, wykruszyć piasek i obrobić negatyw.
>
> I byc moze tak robiono, ale obrobka negatywu tez nie taka prosta ...
> wypolerowac jakąs wiertarką reczną? tzn z napedem pneumatycznym czy
> elektrycznym, ale w reku trzymaną.
>
> Tak mi chodzi po glowie, ze juz byly obrabiarki kopiujące, moze sie
> dało wyfrezowac forme na podstawie modelu ...

No pewnie tak, to i może da się polerować na podstawie modelu? A może
już jednak były dostępne odpowiednie frezy, że to końcowe polerowanie to
była jakby kosmetyka?

> Twoj link pisze tez o formach z ołowiu.
>
> "Using steel arbors, dipped into molten lead - which is then allowed
> to cool and harden and from which the arbors are withdrawn to make
> hollow lead moulds - is the classic way in which phenolic resin is
> cast. Each dipping of the arbor would add about 2mm of lead to the
> surface. An average mould would be about 8mm thick, so it was a
> relatively quick process. The arbor had a rake angle taper of
> approximately .0015" over its length, which was necessary to break the
> hold of the cast resin, reduce the friction and allow the casting to
> be finally removed from the mould.
> Dipping arbors vary from $90 to $375 depending on the size and
> I ntricacy of the design. (Kline. 1942)."
>
> Arbor to wałek ?

Tak jakby.

> Ale taki zalewany bakelit nie zbyt slaby? Tzn kruchy - upadnie i
> popęka ..

Nie sądzę żeby się lany bakelit nadawał do zastosowań wymagających dużej
wytrzymałości mechanicznej. Z drugiej strony, to jest nadal termoset,
czyli jakby go odpowiednio wygrzać to powinien być dużo mocniejszy.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 9 Aug 2022 05:06:22 -0700 (PDT), alojzy nieborak wrote:
>> m...@g...com napisał(a):
>>> Kto ma Pioniera może obliczyc z il;u częsci skladala się forma
>>> i gdzie były kanaly odpowietrzające
>>
>>
>> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=157
>
>
> Co oni tu robią?
>
> https://youtu.be/umM21vFIc7Y?t=100
>
> Bo wyglada mi, jakby z proszku robili krązki,

Preformy? Nie wiem czy to po polsku.

> a potem w drugiej formie i prasie te krązki zamienialy
> się w "kość" ?
>
> Podobnie w 3:42 - tez krążki sie zamieniaja w kopułki rozdzielaczy.
>
> wygodny sposob dostarczania materiału?

Tak, odpowiedniej ilości. Pewnie też mniej problemów z odgazowaniem,
powtarzalnością, odpadami.

--
Marcin

do góry