W dniu piątek, 16 stycznia 2015 08:30:52 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> W dniu piątek, 16 stycznia 2015 03:46:10 UTC+1 użytkownik bartekltg napisał:
> > W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 22:12:12 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> >
> > > Stwierdzenie, ze "jezyk jest wolny", to najzwyczajniejszy w swiecie blad
> > > kategorialny. Pythona oczywiscie mozna kompilowac.
> >
> >
> > I, co ciekawe, nadal bywa wtedy wolny (uściślając: program
> > w nim napisany działa wyraźnie wolniej).
>
> Program napisany w C tez bedzie dzialal wolno, jak sie go odpali
> w dostatecznie slamazarnym interpreterze ;]
>
> > Co jest dziwne, bo czy JAVA, czy Julia radzą sobie
> > znacznie lepiej.
>
> Nie jest dziwne. Python jest duzo bardziej elastyczny, w takim
> sensie, ze bardzo duzo rzeczy w jezyku mozna zmieniac "na goraco",
> w runtimie (vide monkey patching). Oczywiscie wiele programow z
> tego nie korzysta, ale taka elastycznosc utrudnia wnioskowanie
> o zachowaniu programu, a tym samym blokuje mozliwosc latwego
> przeprowadzenia wielu optymalizacji.
> Choc pewnie gdyby ktos poswiecil temu np. swoje zycie, to moglby
> napisac dobry optymalizator, zeby Python dzialal rownie wydajnie,
> co C (no ale potem i tak zmienilyby sie pewie core'owe ficzery
> jezyka z kolejnym wydaniem, i trzeba by bylo glowkowac od nowa ;])
>
> Warto pamietac, ze pierwotnym przeznaczeniem Pythona bylo stworzenie
> alternatywy dla skryptow powloki

no mowie wlasnie, zeby cos 'miarodajnie'
powiedziec trzebaby sie znac (na tym jak dokladnie wyglada kompilacja pythona lub
czegos podobnego) - bez tego dyskusja za daleko nie zaprowadzi

do góry

W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 22:12:12 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 21:50:26 UTC+1 użytkownik firr napisał:
>
> > > To jest język interpretowany i będzie wolny. Trzeba z tym żyć.
> > >
> > nie jestem pewien czy to ze python jest wolny wynika z tego ze jest
interpretowany, najprawdopodobniej mozna by go kompilowac (?,nie jestem tego co
prawda pewien) i calkiem mozliwe ze kompilowany tez bedzie wolny (?,tego tez nie
jestem calkiem pewien)
>
> Stwierdzenie, ze "jezyk jest wolny", to najzwyczajniejszy w swiecie blad
> kategorialny. Pythona oczywiscie mozna kompilowac.
>
> > - wydaje mi sie ze moze to byc w sumie sluszna dorga, kompilowane jezyki
wysokopoziomowe, nieststy by cos wiecej o tym powiedziec chyba trzebby sie tym zajac,
znac procedury kompilacji takich
> > wysokopoziomowych jezykow jak to dziala,
> > co jest problemem itp
>
> Dla jezyka Scheme istnieje kompilator, ktory podobno optymalizuje na tyle
> dobrze, ze osiagalna wydajnosc jest porownywalna z C.
> Jego autor napisal nawet (niezbyt doglebny, ale przyjemny w czytaniu)
> tekst dotczacy tego, w jaki sposob rozwinal ten kompilator:
> http://www.cs.indiana.edu/~dyb/pubs/hocs.pdf
>

jak przeczytano to mozna by ew strescic co tam jest najwazniejsze;/ sam nie mam czasu
czytac takich rozwleklych tekstów
(zwlaszcza ze lispami sie tak co najwyzej srednio interesuje)

> Poza tym zdaje sie, ze istnieja bardzo dobre kompilatory dla OCamla.
> Tutaj mozna znalezc porownanie wydajnosci raytracera napisanego w C++
> z napisanym w OCamlu:
>
> http://www.ffconsultancy.com/languages/ray_tracer/co
mparison.html
>

to moge zobaczyc [[[o ile znajde troche czasu bo incydentalnie ostatnio mam sporo
bardziej zyciowych a mniej programistycznych spraw na glowie ]]

> Widac, ze roznice w wydajnosci sa niewielkie (albo prezentacja wynikow
> jest dobrze zmanipulowana ;]), natomiast korzysci wynikajace z uzycia
> OCamla wydaja sie znaczace

do góry

W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 07:26:37 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> Moim zdaniem ktoś kto robi coś niepotrzebnego

czasem ciezko powiedziec co jest niepotrzebne, :C osobiscie chyba
poczytujac o JS czy Pythonie nie
czulbym takiej straty czasu jak
poczytujac o Javie czy c++

(ale to tez ciezko powiedziec
sa to ogolne wrazenia, mozliwe
ze bładne)

do góry

W dniu piątek, 16 stycznia 2015 08:30:52 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> W dniu piątek, 16 stycznia 2015 03:46:10 UTC+1 użytkownik bartekltg napisał:
> > W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 22:12:12 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> >
> > > Stwierdzenie, ze "jezyk jest wolny", to najzwyczajniejszy w swiecie blad
> > > kategorialny. Pythona oczywiscie mozna kompilowac.
> >
> >
> > I, co ciekawe, nadal bywa wtedy wolny (uściślając: program
> > w nim napisany działa wyraźnie wolniej).
>
> Program napisany w C tez bedzie dzialal wolno, jak sie go odpali
> w dostatecznie slamazarnym interpreterze ;]

Ale dobre kompilatory c istneiją.

Głowna cześć przyciętej wypowiedzi była o tym, że
równie dobrych kompilatorów lub JIT dla pythona
nie ma (a przynajmniej nie udało mi się znaleźć).

>
> > Co jest dziwne, bo czy JAVA, czy Julia radzą sobie
> > znacznie lepiej.
>
> Nie jest dziwne. Python jest duzo bardziej elastyczny, w takim
> sensie, ze bardzo duzo rzeczy w jezyku mozna zmieniac "na goraco",
> w runtimie (vide monkey patching). Oczywiscie wiele programow z
> tego nie korzysta, ale taka elastycznosc utrudnia wnioskowanie
> o zachowaniu programu, a tym samym blokuje mozliwosc latwego
> przeprowadzenia wielu optymalizacji.

I to jest słanie cecha, którą skrótowo sprowadza się
do hasła 'python jest wolny'.

Ozcywiście, nieraz potrzebuje elestyczności przy jako
takiej prędkości, wtedy python jest jednym z najlepszych
wyborów.

> Choc pewnie gdyby ktos poswiecil temu np. swoje zycie, to moglby
> napisac dobry optymalizator, zeby Python dzialal rownie wydajnie,
> co C (no ale potem i tak zmienilyby sie pewie core'owe ficzery
> jezyka z kolejnym wydaniem, i trzeba by bylo glowkowac od nowa ;])

Ale ludzie próbowali.

Potencjalna szydkość to jednak nie wsyzbkość dostępna
programiśćie. Takżę sam wyzęj zauważasz, że konstrukcja
języka dość utrudnia napisanie takiego kompilatora.

> Warto pamietac, ze pierwotnym przeznaczeniem Pythona bylo stworzenie
> alternatywy dla skryptow powloki

Więc nie ma co się obrażąć na stwierdzenie, że jako
język ogolnego przeznaczenia bywa wolny ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Wojciech Muła" <w...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:546edf64-1a2c-4ac6-bf4e-8183144d82e2@go
oglegroups.com...
>> 1. Za wolno działa (nawet 1000x wolniej niż program napisany w C).
>
> To jest język interpretowany i będzie wolny. Trzeba z tym żyć.

Zgoda - gdy zależy nam na prędkości omijajmy Python. A kiedy nie zależy nam
na prędkości?

>> 2. Bałagan z wersjami. Wersje 3.* mają problemy z Cythonem.
>
> Wersja 3 jest rozwijana na gałęzi cythona, jakie masz problemy?

Zaraz, zaraz... cpythona czy cythona? Bo, AFAIR, to zupełnie dwie różne
rzeczy są: "standardowy" interpreter Pythona w C vs. rozszerzenie Pythona o
niektóre elementy "prawie C".

>> 3. Biblioteki "matematyczne" Numpy/Scipy nie są 100% bezbłędne.
>
> Ale to nie jest biblioteka standardowa pythona.

W takim samym stopniu jak kiedyś STL w C++. Przecież nikt nie będzie
"wynajdywał koła na nowo" gdy są free Numpy/Scipy. A co poza Numpy/Scipy
jest numerycznego do Pythona?!

>> 4. Koszmarnie źle zrobione wątki.
>
> Co z nimi jest nie tak?

Standardowo wątki jadą na jednym rdzeniu. Czyli można pisać programy
wielowątkowe... dla sportu. Bo na pewno nie dla zwiększenia wydajności
(hallo, ilu z was ma 1 rdzeń CPU? teraz nawet komórki mają po 4).

>> 5. Brak tablic.
>
> A [1,2,3,4] to czym jest? #define tablica

Ok, uzupełnię - tablic równie wydajnych jak w Fortranie. Bo to co jest to
symulacja tablic na listach.

do góry

Użytkownik <g...@g...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:090a7439-a56a-499d-b770-2d4c0d0b0c89@go
oglegroups.com...
> Stwierdzenie, ze "jezyk jest wolny", to najzwyczajniejszy w swiecie blad
> kategorialny. Pythona oczywiscie mozna kompilowac.

Skrót myślowy.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m8k0vn$d36$...@n...news.atman.pl...
> Link ten oznacza z grubsza że nie ważne czy Python jest dobry czy zły.
> Własnie produkowane są duże ilości ludzi którzy w niedalekiej

Niekoniecznie. Python jest "tak zły" (w Poważnych Zastosowaniach), że musi
być zastąpiony po studiach/szkółce czymś sensowniejszym.

To trochę taki "język ćwiczebny". Ma wszystko. Czyli da się uczyć tego i
owego. Ale nie wyobrażam sobie czegokolwiek sensownego w Pythonie (sławetne
hamulce w samochodach itd.) Może - ale i tu mam wątpliwości - może nadaje
się do "bazy danych szlauchów i kaloszy".

do góry

slawek <s...@h...pl> wrote:
>
> Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:m8k0vn$d36$...@n...news.atman.pl...
>> Link ten oznacza z grubsza że nie ważne czy Python jest dobry czy zły.
>> Własnie produkowane są duże ilości ludzi którzy w niedalekiej
>
> Niekoniecznie. Python jest "tak zły" (w Poważnych Zastosowaniach), że musi
> być zastąpiony po studiach/szkółce czymś sensowniejszym.
>
> To trochę taki "język ćwiczebny". Ma wszystko. Czyli da się uczyć tego i
> owego. Ale nie wyobrażam sobie czegokolwiek sensownego w Pythonie (sławetne
> hamulce w samochodach itd.) Może - ale i tu mam wątpliwości - może nadaje
> się do "bazy danych szlauchów i kaloszy".
>

Python? Język ćwiczebny? Zły w poważnych zastosowaniach? A napisałeś
kiedykolwiek coś w Pythonie? Może zanim zaczniesz wypowiadać się na
temat języka przejrzyj jego dokumentację, fora, przeanalizuj kod programów,
napisanych w tym języku i postaraj się coś napisać w nim. Jeśli to
zrobisz wtedy możesz SPRÓBOWAĆ wypowiadać się na temat języka.

Cały ten wątek o Pythonie składający się z kilkudziesięciu newsów
wymęczonych przez kilka osób mających mizerne pojęcie o Pythonie, a
wypowiadających się na temat języka jak doświadczeni pythoniści jest
po prostu żałosny.

A propos... ciekaw jestem w jakich językach programują osoby
oceniające przydatność Pythona.

do góry

W dniu czwartek, 15 stycznia 2015 17:48:16 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> No coś Ty, programiści nigdy się nie męczą i robią
> wszystko bezwysiłkowo ;-)

co do tego tematu: ogolnie zmeczenie
przeszkadza wiec
- nalezaloby opanowac metody by sie jak najmniej meczyc
- by mozliwie jak najmocniej/najglebiej
odpoczywac

osobiscie chyba obie te sztuki mam
raczej slabo opanowane, bo i zarazem sie mecze jak i nie mam opanowanego sposobu
odpoczywania

przy tym wlasciwie na pewna sa dwa rodzaje zmeczenia (czy tez mozna wyroznic dwie
manifestacje jednego zmeczenia), krotkoterminowe (ktore mija po paru godzinach) i
dlugoterminowe -
pamietam raz nabawilem sie takiego zmeczenia ze mi minelo dopiero po 4
miesiacach (wiem bo zwracalem na to uwage)

druga rzecz dotyczy z kolei tego ze ilos
wykonanego progresu nie musi byc prawdopodobnie wcale proporcjonalna do
zmeczenia bo moze zalezec od jakichs innych czynnikow typu metodyka itp

ogolnie wiec nalezaloby nauczyc sie radzic sobie bardzo dobrze ze zmeczeniem, w jakis
sposob zrozumiec co robic i jak robic by postep w kodowaniu byl wyjatkowo sprawny *

* z tym moze byc problem bo ja na przyklad nie mam pojecia, ogolnie wiadomo ze to
zalezy w jakis sposob np od doswiadczenia i pewnego rodzaju 'ogarniecia' itp ale to
wszystko idzie tak cholernie wolno ze az strach

do góry

On Friday, January 16, 2015 at 11:06:26 PM UTC+1, janek wrote:
> slawek <> wrote:
> >
> > Użytkownik "Sebastian Biały" <> napisał w wiadomości grup
> > dyskusyjnych:
> >> Link ten oznacza z grubsza że nie ważne czy Python jest dobry czy zły.
> >> Własnie produkowane są duże ilości ludzi którzy w niedalekiej
> >
> > Niekoniecznie. Python jest "tak zły" (w Poważnych Zastosowaniach), że musi
> > być zastąpiony po studiach/szkółce czymś sensowniejszym.
> >
> > To trochę taki "język ćwiczebny". Ma wszystko. Czyli da się uczyć tego i
> > owego. Ale nie wyobrażam sobie czegokolwiek sensownego w Pythonie (sławetne
> > hamulce w samochodach itd.) Może - ale i tu mam wątpliwości - może nadaje
> > się do "bazy danych szlauchów i kaloszy".
> >
>
> Python? Język ćwiczebny? Zły w poważnych zastosowaniach? A napisałeś
> kiedykolwiek coś w Pythonie? Może zanim zaczniesz wypowiadać się na
> temat języka przejrzyj jego dokumentację, fora, przeanalizuj kod programów,
> napisanych w tym języku i postaraj się coś napisać w nim. Jeśli to
> zrobisz wtedy możesz SPRÓBOWAĆ wypowiadać się na temat języka.
>
> Cały ten wątek o Pythonie składający się z kilkudziesięciu newsów
> wymęczonych przez kilka osób mających mizerne pojęcie o Pythonie, a
> wypowiadających się na temat języka jak doświadczeni pythoniści jest
> po prostu żałosny.
Dlaczego Ty się nie wypowiesz, tylko krytykujesz innych?


> A propos... ciekaw jestem w jakich językach programują osoby
> oceniające przydatność Pythona.
Najprostsze rozumowanie tutaj działa. Jeśli istnieje język X i
można w nim wykonać dowolny projekt, a potem powstaje Y w którym
'można wykonać dowolny projekt', to Y jest niepotrzebny. Oczywiście
za wyjątkiem sytuacji, gdy w Y można wykonać projekty taniej,
szybciej, itd.

Pozdrawiam

do góry