Pan J.F. napisał:

>>>> Dokładne znakowanie czasem rzadko w takich sprawach jest ważne,
>>>> przeważnie wystarczające może być wyrycie sumy MD5 gwoździem na
>>>> drzwiach od wychodka. Jeśli uda się potwierdzić, że napis ten
>>>> był tam "od zawsze", to znaczy, że od zawsze w niezmieniinej
>>> No i mamy problem jak to udowodnic ...
>> To najbrdziej powszechny rodzaj dowodzenia przed sądem. Czy ta
>> dziura w płocie była już zeszłej wiosny, czy nie. Czy świadkowie
>> ją widzieli, kiedy wystawiono fakturę za jej załatanie itp.
> No i w przypadku napisu na drzwiach wychodka widze problemy.
> Napis moze i tam jest - ale to trzeba komisje wyslac, ale
> ciagle jest kwestia od kiedy ..

Rysy poszarzałe, widać, że od dawna. To samo zeznają świadkowie.
W typowej sprawie o naruszenie praw autorskich chodzi właśnie
o dowiedzenie, że coś co w tej chwili pojawiło się w obiegu, było
wcześniej w posiadaniu prawowitego autora.

>> Tu mamy do czynienia z niezwykłą sytuacją (czy dwa tksty są co
>> do joty takie samie), ale sprowadzoną do sytuacji typowej --
>> istninia napisu na drzwiach wychodka.
>
> Ale nie musza byc takie same.

W praktyce muszą.

>>> Tylko ze o ile pamietam, to MD5 okazal sie bardzo slaby - tzn
>>> mozna szybko wygenerowac inny plik o takim samym hashu.
>>> A w nim zamiast napisane ze Kowalski wynalazl proch, moze byc
>>> napisane ze Nowak Kowalskiemu pozyczyl 500 zl ..
>>>
>>> Co wiecej - drugi plik moze miec dowolnie ustawiony poczatek,
>>> wiec mozna tam napisac ze to rozkaz sztabu generalnego nr ...,
>>> albo skan notarialnie poswiadczonego dokumentu ... i tylko
>>> jakies smieci na koncu moga wzbudzic watpliwosci.
>>
>> I właśnie w przypadku tych śmieci przyda się biegły. Bo mimo
>> wszystko nie jest tak, że ktoś potrafi wygenerować nie budzący
>> podejrzeń PDF dopasowany do wskazanego skrótu MD5. Nawet MD5,
>> bo są przecież mocniejsze algorytmy.
>
> Ja nie potrafie, ale
> https://en.wikipedia.org/wiki/MD5#Collision_vulnerab
ilities
>
> "A collision attack exists that can find collisions within seconds on
> a computer with a 2.6 GHz Pentium 4 processor (complexity of
> 224.1).[15] Further, there is also a chosen-prefix collision attack
> that can produce a collision for two inputs with specified prefixes
> within hours, using off-the-shelf computing hardware (complexity
> 239).[16] The ability to find collisions has been greatly aided by the
> use of off-the-shelf GPUs. On an NVIDIA GeForce 8400GS graphics
> processor, 16-18 million hashes per second can be computed. An NVIDIA
> GeForce 8800 Ultra can calculate more than 200 million hashes per
> second.[17]
>
> Wychodzi na to, ze to calkiem latwe jest, szczegolnie jesli mowisz
> o pdf ...

Szczególnie jeśli mowa o PDF, to łatwe jest sprawdzenie, który plik
wyszedł wprost z pdfTeXa albo z eksportu Libre Office, a który jest
efektem machinacji.

Przypomnę, że za typową uznaję sytuację, gdy posyłam tekst do wydawcy,
ten drań mi to odrzuca, a potem wydaje pod fikcyjnym nazwiskiem, nikomu
nie płacąc. Co innego gdyby ktoś chciał dowieść, że już trzydzieści lat
temu napisał "Harrego Pottera", ale uważał, że to marne i się nie sprzeda.
A teraz jakaś Rowling wydaje to pod własnym nazwiskiem i łupie kasę.

>>>>> Mogę ukraść czyjś pomysł i zanieść do notariusza...
>>>>> I co wtedy?
>>>> Pomysły kradnie się nie po to, by zapisać je na kartce i utajnić,
>>>> lecz by je szybko wykorzystać. Szybciej, niż ślamazarny wynalazca.
>>>> Opisywane tu techniki mają słaby związek z prawem patentowym. Tu
>>>> nie patrzy sie na to, kto wpadł na pomysł, ale kto zaniósł wniosek
>>>> do urzędu. Taka jest brutalna prawda. Ale już dla prawa
>>>> autorskiego ma to duże znaczenie.
>>> Ale jesli nawet sie spoznisz z wykorzystaniem, to z takim
>>> potwierdzeniem od notariusza mozesz obalac/przejmowac patenty.
>>> O ile oczywiscie zdazyles spisac cudzy pomysl zanim on zlozyl
>>> wniosek.
>> Właśnie z patentami tak się nie da. Z wynalazkami chodzi się do
>> urzędu patentowego, a nie do notariusza. A jeśli ktoś nadużył
>> zaufania i po wtajemniczeniu sam złożył wniosek, to łatwo go o to
>> oskarżyć i sądownie odebrać patent.
>
> Ale wtedy wlasnie przydaje sie papier potwierdzony notarialnie :-)

Po co?

--
Jarek

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> Tylko ze o ile pamietam, to MD5 okazal sie bardzo slaby - tzn mozna
> szybko wygenerowac inny plik o takim samym hashu.
> A w nim zamiast napisane ze Kowalski wynalazl proch, moze byc napisane
> ze Nowak Kowalskiemu pozyczyl 500 zl ..

Mozna szybko wygenerowac kolizje, tzn. dwa teskty z takim
samym MD5. Dodatkowo, daje sie to zrobic tak przed i za
wygenerowanymi tekstami mozna dodac dowolne ale takie
same w obu tekstach kawalki. To pozwala na trik z
podlozeniem komus do podpisu jednego tekstu, a
uzyciem drugiego. Ale do wygenerowania podpisu musisz
miec oba teksty, wiec nie uniewaznia to dowodu ze napisales
tekst przed opublikowaniem MD5.

Oczywiscie, lepiej uzyc mocniejszy hash np. SHA, bo przy
MD5 to faktycznie sad moze chciec bieglego zeby ustalic
czy MD5 jest dosc mocny...

--
Waldek Hebisch

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> I tak sie zastanawiam czy dlatego na publikacje naukowcow na zachodzie
> mowi sie "preprint".

Nie. Dobre zwyczaje w nauce sa takie ze dany wynik publikuje
sie raz. Do tego czesto wydawca wymaga przekazania mu praw
autorskich, wiec autor nie moze obublikowac drugi raz bo
juz stracil (przekazal) prawa pierwszemu wydawcy. Ale dobre
czasopisma potrzebuja sporo czasu zeby praca sie ukazala.
A autor i inni naukowcy czesto chca by praca byla dostepna
jak najszybciej. Stad konwencja: preprint nie traktuje sie
jako publikacje, ale raczej jako ekwiwalent pokazania
rekopisu koledze. W przeszlosci preprint to byla
autorska kopia powielna na powielaczu czy kserografie.
W dobie publikacji elektronicznych to sie rozmylo:
publikacja roznie sie od preprintu glownie tym ze
publikacja ma akceptacje czasopisma, co normalnie
oznacza ze przeczytal ja recenzent, dostala
pozytywna opinie i redaktorzy podjeli decyzje
o przyjaciu. W prepincie moga byc dowolne bzdury
ktore autorowi przyszly do glowy -- moze sie
zdarzyc ze nikt tego nie przeczytal. Uznane archiwa
preprintow bez pytania przyjmuja tylko teksty ludzi
zatrudnionych na uznanych uczelniach, w innym wypadku
chca miec opinie ze to nie bzdura, ale kryterium
jest _duzo_ lagodniejsze niz w przypadku czasopism.
A na swojej wlasnej stronie to kazdy (nasz lokalny
kolega tez) moze umiescic preprint.

--
Waldek Hebisch

do góry

On Thu, 5 Jan 2017 10:35:08 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Można też z opisu zrobić sumę MD5 i opublikować ją choćby w
Usenecie.
> Algorytm wyliczania sumy związany jest tzw. tajemnicą MD5, a do
serwerów
> można mieć zaufanie, jeśli chodzi o datę publikacji. Ponadto
zwolnione
> są one z taksy notarialnej.

MD5 zostało złamane.

do góry

On Thu, 5 Jan 2017 11:29:18 +0100, Luke <l...@l...net> wrote:
> Przy czym to cały czas nie potwierdza autorstwa. Potwierdza tylko,
że
> ten dokument w tym momencie istniał.

I właśnie o to chodzi.


> A zupełnie z innej beczki, to jak notariusz zweryfikuje, że to
> faktycznie wymyślił delikwent, który to przyniósł?

Nie weryfikuje. Tylko uwierzytelnia zgodność kopi z oryginałem.

I masz rację: to jeszcze nie dowodzi wprost kto jest autorem. Ale
jest lepsze niż nic.

do góry

On Thu, 5 Jan 2017 12:11:19 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Potwierdzenie skrótem MD5 (lub podobnym) służy dokładnie temu
> i tylko temu, co potwierdzenie czyichś kwitów przez notariusza.

Nie. Notariusz jest 100x lepszy, bo są odpowiednie przepisy. A
funkcje skrótu wiszą w prawnej próżni.

do góry

On Thu, 5 Jan 2017 12:11:19 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> I tak na przykład podejrzliwi autorzy posyłając tekst do wydawcy,
> wysyłali również jego kopię listem poleconym w zalakowanej kopercie
> do siebie.

Wic w tym że to akurat jest zupełnie nieskuteczne. Ale mit pozostał.

do góry

On Thu, 5 Jan 2017 12:11:19 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> posiadania tekstu. Poczta i jej pieczątki traktowana jest jako
> instytucja publicznego zaufania, jak notariusz. Ale to samo można

Kiedyś tak. Dzisiaj nie. I do tego problem czy rzeczywiście nikt nie
naruszył pieczęci.

Taki scenariusz: X wysyła do siebie pustą i otwartą kopertę. Po paru
latach wkłada tam tekst i pieczętuje starannie.

do góry

Pan slawek napisał:

>> Potwierdzenie skrótem MD5 (lub podobnym) służy dokładnie temu
>> i tylko temu, co potwierdzenie czyichś kwitów przez notariusza.
>
> Nie. Notariusz jest 100x lepszy, bo są odpowiednie przepisy.
> A funkcje skrótu wiszą w prawnej próżni.

Nie wiszą. Przekonanie o tym, że na każdy rodzaj dowodu muszą być
odpowiednie kwity, jest przekonaniem błędnym. Spotkałem się już
kilka razy z przypadkiem, że u notariusza wszystko odbyło się
w stu procentach przepisowo, ale paper psu na budę się nie zdał.
Bo notariusz notuje to, co mu się każe. I zgodnie z "odpowiednimi
przepisami". Ale wcale to nie oznacza, że jest to tym, co będzie
za jakiś czas potrzebne.

--
Jarek

do góry

Pan slawek napisał:

>> I tak na przykład podejrzliwi autorzy posyłając tekst do wydawcy,
>> wysyłali również jego kopię listem poleconym w zalakowanej kopercie
>> do siebie.
>
> Wic w tym że to akurat jest zupełnie nieskuteczne. Ale mit pozostał.

Nieskuteczność została udokumentowana jakimś orzeczeniem sądowym?
Można prosić o źródło? Przyznam, że też nie słyszałem o procesie,
w którym tak dowód został podniesiony. Ale gdyby tylko istniał, to
jestem pewnien wygranej.

--
Jarek

do góry