Dnia Sun, 22 Sep 2019 12:01:28 +0200, JaNus napisał(a):

> W dniu 22.09.2019 o 10:39, Jacek Maciejewski pisze:
>> SI nie będzie miała żadnego powodu by robić cokolwiek. Włącznie z
>> życiem. Dlaczego? Bo nie przeszła ewolucji która by wbudowała w nią
>> jakiąkolwek motywację, w przeciwieństwie do białka.
>>
> Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. No bo kto wie, co SI obie "myśli" (czy
> raczej: będzie myśleć).

Projektant wie.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Sun, 22 Sep 2019 12:01:28 +0200, JaNus napisał(a):

> W dniu 22.09.2019 o 10:39, Jacek Maciejewski pisze:
>> SI nie będzie miała żadnego powodu by robić cokolwiek. Włącznie z
>> życiem. Dlaczego? Bo nie przeszła ewolucji która by wbudowała w nią
>> jakiąkolwek motywację, w przeciwieństwie do białka.
>>
> Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. No bo kto wie, co SI obie "myśli" (czy
> raczej: będzie myśleć).

Projektant wie. A co do ewolucji SI to polecam S. Lema "Golem 14". Nawet
jeśli to nieprawda, to pięknie opowiedziane.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

> I bardzo dobrze. Praca na taśmie odczłowiecza i poniża.
> Jeśli się gdzieś jeszcze uchowała, to tylko dlatego, że
> człowiek był za tani do zautomatyzowania.

Są takie procesy, gdzie człowiek jest niezastąpiony, jak na razie
przynajmniej.
Swoją drogą, wiele bym dał, żeby zobaczyć tą linię w pracy. Coś mi się
wydaje, że ładnie to ona tylko na filmie pracowała.
Rodzi się też pytanie, około 13 minuty kobieta wkłada elementy ręcznie.
Znaczy dało się zbudować skomplikowaną maszynerię, radzącą sobie nawet z
drucikami lamp (podobno), ale nie udało się zbudować prostego podajnika
detali? No śmierdzi mi to, ale nic, oglądam dalej.

Irek.

do góry

On 22.09.2019 02:40, JaNus wrote:

>     --    i tu moje powtarzane pytanie:
>             czy komputer może zostać zbawiony?
>
>

Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać.
I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją mam.

--
Mirek

do góry

Dnia Sun, 22 Sep 2019 13:36:04 +0200, Mirek napisał(a):

> On 22.09.2019 02:40, JaNus wrote:
>
>>     --    i tu moje powtarzane pytanie:
>>             czy komputer może zostać zbawiony?
>>
>
> Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać.
> I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją mam.

Bo świadomości nie ma. Jest tylko świadomość czegoś. Każde istnienie
obdarzone zmysłami ma "pole postrzegania zmysłowego". Cokolwiek tam się
znajdzie, jest tego świadome. Czego tam nie ma, istnienie jest tego
nieświadome.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Pan Irek.N. napisał:

>> I bardzo dobrze. Praca na taśmie odczłowiecza i poniża.
>> Jeśli się gdzieś jeszcze uchowała, to tylko dlatego, że
>> człowiek był za tani do zautomatyzowania.
>
> Są takie procesy, gdzie człowiek jest niezastąpiony, jak na razie
> przynajmniej.
> Swoją drogą, wiele bym dał, żeby zobaczyć tą linię w pracy. Coś mi się
> wydaje, że ładnie to ona tylko na filmie pracowała.
> Rodzi się też pytanie, około 13 minuty kobieta wkłada elementy ręcznie.
> Znaczy dało się zbudować skomplikowaną maszynerię, radzącą sobie nawet z
> drucikami lamp (podobno), ale nie udało się zbudować prostego podajnika
> detali? No śmierdzi mi to, ale nic, oglądam dalej.

W 1980 roku miałem studenckie praktyki w Zakładach Radiowych im. Marcina
Kasprzaka. Tam zobaczyłem stanowiska pracy zaprojektowane w najbardziej
odczłowieczający i poniżający sposób, jaki mogę sobie wyobrazić. Automat
galwanizerski. Zamknięta w pętlę taśma, siłowniki poruszające w górę i w
dół ramki z zawieszonymi elementami, nurzające to w zupach z kwachami czy
cyjankiem potasu, a to znowu w suszarni z gorącym powietrzem. W jednym
miejscu taśmy grupa ludzi w szaleńczym tempie zdejmująca już ocynkowane
elementy z haczyków, a zaraz po tym wieszająca na to miejsce przeznaczone
do cynkowania. Jedna osoba siedziała wewnątrz zapętlonej taśmy, na
powierzchni mniej niż metr kwadratowy. Krzesło musiało mieć poprzycinane
oparcie, by nic o nie nie zawadziło. Tak przez osiem godzin.

Wiele automatów z tamtego okresu tak wyglądało. Obrabiarka mogła wykonać
szereg procesów sama z siebie, ale stał przy niej człowiek, wkładał
surówę i odbierał gotowy element. Nawet sławetna Radziecka Maszyna Do
Obierania Kartofli występująca w anegdotach tak działa -- trzeba bulwę
wrzucić w jakąś dziurę i odebrać ją już obraną. Nikt sobie tego inaczej
nie wyobrażał.

Na początku było dość ludzi chętnych do takiej pracy (i nie nadających
się do czegoś bardziej twórczego). Chłop, który awansował na robotnika,
cieszył się, że w fabryce tylko podaje jakieś szpeje, a maszyny wszystko
robią za niego. Inaczej niż było u niego na polu czy w oborze, gdzie
wszystko musiał sam.

Ale jest też inny powód. Łatwiej zrobić automat do złożonych czynności,
ale jednak przewidywalnych, niż wykonać "prosty podajnik", który musi
sobie radzić z nieuporządkowanymi detalami w jakimś koszu. Twierdzenie
Moraveca coś o tym wspomina. Dzisiaj pewnie różnicy trudności nie widzimy,
ale w latach pięćdziesiątych było inaczej.

Tu opowieść numer dwa. Jest w Warszawie szacowny instytut od automatów
przemysłowych. Potrafią tam robić bardzo fajne sprzęty, mają czym. Ale
jak mi wspominał dyrektor owej placówki, jedne z lepszych komercyjnie
zamówień pochodzą od firm produkujących znicze nagrobkowe. Przed świętem
1 Listopada jest taki ruch w branży, że trudno nadążyć. Linie produkcyjne
mają bardzo nowoczesne, ale nie ma ludzi chętnych do pracy przy odbieraniu
świeczek z taśmy i stawianiu ich na paletach. Stąd zamówienia na roboty.

Jarek

--
Tak dłubie i gmera napisze, wymyśli,
Obejdzie wokoło, zabrudzi, wyczyści,
I krzaczek przy drodze i brat przy maszynie,
Jak noga w skarpecie sprzedawca w kantynie.

do góry

W dniu 22.09.2019 o 16:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> W 1980 roku miałem studenckie praktyki w Zakładach Radiowych im. Marcina
> Kasprzaka. Tam zobaczyłem stanowiska pracy zaprojektowane w najbardziej
> odczłowieczający i poniżający sposób, jaki mogę sobie wyobrazić. Automat
> galwanizerski. Zamknięta w pętlę taśma, siłowniki poruszające w górę i w
> dół ramki z zawieszonymi elementami, nurzające to w zupach z kwachami czy
> cyjankiem potasu, a to znowu w suszarni z gorącym powietrzem. W jednym
> miejscu taśmy grupa ludzi w szaleńczym tempie zdejmująca już ocynkowane
> elementy z haczyków, a zaraz po tym wieszająca na to miejsce przeznaczone
> do cynkowania. Jedna osoba siedziała wewnątrz zapętlonej taśmy, na
> powierzchni mniej niż metr kwadratowy. Krzesło musiało mieć poprzycinane
> oparcie, by nic o nie nie zawadziło. Tak przez osiem godzin.


To jakiś postęp był i automatyzacja wdrażana stopniowo według
kolejności co łatwiej i bardziej się opłaci. Z montażem elementów
podobnie, najpierw było takie usprawnienie, że plamka światła (laser?)
pokazywała pracownikowi miejsce na płytce gdzie miał umieścić element.
Teraz też często człowiek krążki z opornikami zakłada na automat.
Bo gdyby to miało być automatyczne, to trzeba by zautomatyzować magazyn.
Oczywiście zależy jeszcze, czy produkcja jednostkowa, niskoseryjna, czy
masówka.



--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

Pan Cezary Grądys napisał:

> Z montażem elementów podobnie, najpierw było takie usprawnienie,
> że plamka światła (laser?) pokazywała pracownikowi miejsce na
> płytce gdzie miał umieścić element. Teraz też często człowiek
> krążki z opornikami zakłada na automat. Bo gdyby to miało być
> automatyczne, to trzeba by zautomatyzować magazyn.

Krążki z taśmami są, bo do operowania pojedynczymi opornikami
chętnych zaczęło brakować. Jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że
i zakładanie krążków jest robotą zbyt nudną, zrobi taką maszynę,
która będzie umiała pobierać szpulki z dużego stojaka. A ten
stojak raz na tydzień pracownik przywiezie na wóąku z magazymu.
Potem ktoś wdroży roboty rozładowujące palety z opornikami.
W tym kierunku to odzie.

Historia maszyn parowych w przemyśle zaczęła się od atmosferycznego
silnika parowego Newcomena. To początek XVIII wieku. Miał ów silnik
cylinder i tłok poruszany parą pod niskim ciśnieniem, ale zawory do
tej pary i do wody chłodzącej trzeba było otwierać i zamykać ręcznie.
Przy każdym cyklu maszyny, który trwał kilka sekund. Wtedy w Anglii
wyobrażano sobie, że można przy takiem maszynie posadzić dziecko,
które się tym zajmie. Automatyczny rozrząd dodano dopiero później.

Jarek

--
Telefon? To może dobree w Ameryce, u nas w Anglii się nie przyjmie,
tu mamy dosyć chłopców na posyłki.
[Z opinii Izby Lordów po wysłuchaniu informacji o wynalazku G. Bella]

do góry

W dniu 22.09.2019 o 19:02, Jarosław Sokołowski pisze:
> Krążki z taśmami są, bo do operowania pojedynczymi opornikami
> chętnych zaczęło brakować. Jeśli ktoś dojdzie do wniosku, że
> i zakładanie krążków jest robotą zbyt nudną, zrobi taką maszynę,
> która będzie umiała pobierać szpulki z dużego stojaka. A ten
> stojak raz na tydzień pracownik przywiezie na wóąku z magazymu.
> Potem ktoś wdroży roboty rozładowujące palety z opornikami.
> W tym kierunku to odzie.

No właśnie, opłacalność tego zależy od wielkości produkcji. I przy
masówce może to się opłacać, tym bardziej, że błędne założenie
krążka, to może być 3 kszt złych płytek.
Sam jak firmę miałem dokładałem ręcznie kondensatory, bo były za małe
wstawione. Jeszcze czasy części ze śmietnika. Potem mierzyliśmy
zawsze 1 szt z danego krążka.


--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

> Jak zyska świadomość to będziemy się zastanawiać.
> I nie pytaj mnie czym jest świadomość, bo nie wiem... ale wierzę, że ją
> mam.


Proponuję poczytać o tym, nad czym pracuje pan Roger Penrose ( osobnika
nie trzeba chyba przedstawiać ).

https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective
_reduction

https://phys.org/news/2014-01-discovery-quantum-vibr
ations-microtubules-corroborates.html

Jeśli te koncepcje są słuszne ( a są już chyba jakieś postępy w tej
materii ostatnio - w sensie eksperymentalnym ) to do stworzenia
jakiejkolwiek SI posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa
jest droga nie tylko bardzo daleka ale też wiodąca przez obszary na
razie omawiane w foliowych czapeczkach na głowie.

Aktualna SI ma się do "prawdziwej" tak jak nieforemna kupa mojego kota
do Grupy Laokoona. Jak słucham nieraz w publikatorach wstrząsających
dyskusji o AI, która nas wyprze i zniszczy intelektualnie to nie wiem
czasem czy się śmiać, czy płakać...

do góry