Jak wiadomo pamięci flash charakteryzują się specyficznymi własnościami
- zostawione same sobie po jakimś czasie stracą zawartość, zapisywane
zbyt intensywnie po jakimś czasie stracą zdolność trzymania danych.
Jak to się ma do trwałości współczesnych urządzeń elektronicznych?
Zresztą... Nie tylko współczesnych - przecież już od dosyć dawna byle
komórka, router, switch sieciowy, centralka telefoniczna, odtwarzacz
MP3, radioodtwarzacz samochodowy itd. posiada pamięć, w której jest
zapisany firmware. Utrata jej zawartości zwykle oznacza kłopoty. :)

Powiedzmy, że nie używamy jakiegoś urządzenia. Leży sobie w szafie
latami. Czy wówczas FW "wyparuje" z pamięci? Czy używanie, a
przynajmniej włączenie urządzenia raz na jakiś czas wystarczy do
odświeżenia zawartości pamięci? A może konieczne jest ponowne wgranie softu?

do góry

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:
> Jak wiadomo pamięci flash charakteryzują się specyficznymi własnościami
> - zostawione same sobie po jakimś czasie stracą zawartość, zapisywane

Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)

do góry

Atlantis napisał:

> Powiedzmy, że nie używamy jakiegoś urządzenia. Leży sobie w szafie
> latami. Czy wówczas FW "wyparuje" z pamięci?

Prędzej mu puszczą luty bezołowiowe.

> Czy używanie, a przynajmniej włączenie urządzenia raz na jakiś czas
> wystarczy do odświeżenia zawartości pamięci?

Włączenie nic nie zmienia -- pamięć flash nie jest odświeżana w czasie
pracy (na ogół).

> A może konieczne jest ponowne wgranie softu?

Gdyby jednak coś nie działało, to tak. Miałem kiedyś płytę główną,
której BIOS zgłaszał błąd sumy kontrolnei i nie startował. BIOS był
w EPROM-ie. Jeden bit był niepewnie zapisany. Pomogło ponowne
zaprogramowanie w zewnętrznym programatorze. Ale to chyba rzadkie
przypadki.

Jarek

--
Prędzej ci serce pęknie.

do góry

W dniu 2010-11-07 21:51, Andrzej Lawa pisze:

> Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)

Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę
więcej niż dekadzie.
Tak czy inaczej moje pytanie wciąż jest aktualne. Powiedzmy, że minęło
kilkadziesiąt lat. Wyjmujemy z szafy zabytkowe urządzenie. Część
elektroniczna w świetnym stanie. Co trzeba zrobić, żeby uchronić
software przed wyparowaniem z flasha? Konieczne jest ponowne flashowanie
urządzenia?

do góry

Pan Atlantis napisał:

>> Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)
>
> Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę
> więcej niż dekadzie.

Od trochę więcej niż dekady, to się takie pamięci w ogóle powszechnie
używa. Robiliśmy diwajs na jednym z pierwszych dostępnych procesorów,
który takie cudo miał w środku. Zapisywał, atoli nie szło mu to
najlepiej. Raz się dało odczytać, innym razem nie. No to program
pisał to samo kilka razy w różnych miejscach. Przy odczycie wynik
był ustalany metodą głosowania.

Jarek

--
No, świetnie, ale jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

do góry

On Nov 7, 9:56 pm, Atlantis <n...@n...pl> wrote:
> W dniu 2010-11-07 21:51, Andrzej Lawa pisze:
>
> > Tylko że ten "jakiś czas" to tak w okolicach 50 i więcej lat ;)
>
> Poważnie? Pytam, bo kiedyś spotkałem się z wersją mówiącą o trochę
> więcej niż dekadzie.
Tę trwałość rzędu 10 lat podaje się z reguły dla jakiejś wyższej
temperatury np. 85°C, ale chyba żaden producent nie jest w stanie
zagwarantować że się flash nie posypie po kilku latach pracy w
temperaturze pokojowej.
Trwałość określa się przez testy starzeniowe prowadzone w wysokich
temperaturach, dużo wyższych niż normalne temperatury pracy (nawet
300°C), a następnie uzyskana zależność ekstrapoluje się dla niższych
temperatur.

> Tak czy inaczej moje pytanie wciąż jest aktualne. Powiedzmy, że minęło
> kilkadziesiąt lat. Wyjmujemy z szafy zabytkowe urządzenie. Część
> elektroniczna w świetnym stanie. Co trzeba zrobić, żeby uchronić
> software przed wyparowaniem z flasha? Konieczne jest ponowne flashowanie
> urządzenia?
Jeżeli będzie leżało nieużywane, to jest większa szansa że przetrwa,
ogólnie psuje się od migracji ładunku z pływającej bramki przez
izolator. Sprzyja temu podwyższona temperatura (choć nieznacznie), na
przykład w czasie pracy urządzenia i częste programowanie, które
powoduje degradację izolatora. Częste odczytywanie też może
niekorzystnie wpływać na trwałość, ale to zależy mocno od sposobu
odczytu i konstrukcji i może mieć marginalne znaczenie.
Jeżeli "wyciek" ładunku występuje z przyczyn "naturalnych" (ten jest
zazwyczaj powolny), to jeszcze pół biedy, wystarczy zaprogramować na
nowo. Jeżeli jednak dojdzie do degradacji izolatora, to tę komórkę
pamięci można już spisać na straty, każde kolejne programowanie będzie
tylko pogarszało sytuację, uszkodzenie jest nieodwracalne.
Rozwiązanie: Suma kontrolna, min. 3 kopie softu w pamięci i nadzieja
że początkowe sektory maja większą trwałość (tam gdzie siedzi program
który będzie sprawdzał zawartość), a bywa tak, że faktycznie mają,
właśnie z tego powodu.

do góry

On Nov 7, 10:05 pm, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Robiliśmy diwajs na jednym z pierwszych dostępnych procesorów,
> który takie cudo miał w środku. Zapisywał, atoli nie szło mu to
> najlepiej. Raz się dało odczytać, innym razem nie. No to program
> pisał to samo kilka razy w różnych miejscach. Przy odczycie wynik
> był ustalany metodą głosowania.

Stare EEPROM-y (w tym i flashe) miały problem z przenikaniem ładunku
do komórek znajdujących się w tym samym wierszu, co aktualnie
programowane. Jeżeli to był NAND-Flash, to przy odczycie też się mogły
dziać cuda. Szczątkowe ładunki (które dostały się tam jak wyżej) w
komórkach połączonych szeregowo mogą skutecznie zakłócać odczyt.
Obecnie ten problem już został chyba dość mocno ograniczony, ale ze
względu na postępującą miniaturyzację coraz większe znaczenie zaczyna
mieć jakość dielektryka.

do góry

W dniu 07.11.2010 21:05, Atlantis pisze:
> Jak wiadomo pamięci flash charakteryzują się specyficznymi własnościami
> - zostawione same sobie po jakimś czasie stracą zawartość, zapisywane
> zbyt intensywnie po jakimś czasie stracą zdolność trzymania danych.
> Jak to się ma do trwałości współczesnych urządzeń elektronicznych?
Zazwyczaj przewidywany czas życia jest mniejszy niż trwałość pamięci
(10/20/30 lat)

>
> Powiedzmy, że nie używamy jakiegoś urządzenia. Leży sobie w szafie
> latami. Czy wówczas FW "wyparuje" z pamięci? Czy używanie, a
> przynajmniej włączenie urządzenia raz na jakiś czas wystarczy do
> odświeżenia zawartości pamięci? A może konieczne jest ponowne wgranie softu?
Pamięć flash to w uproszczeniu bramka z kondensatorem. Z tego
kondensatora ładunek powoli "cieknie". "Zregenerować" można go tylko
zapisując ponownie.

Mam odtwarzacz mp3 z "trefnej partii", który wymaga flashowania raz na
pół roku, poza tym działa.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

> Gdyby jednak coś nie działało, to tak. Miałem kiedyś płytę główną,
> której BIOS zgłaszał błąd sumy kontrolnei i nie startował. BIOS był
> w EPROM-ie. Jeden bit był niepewnie zapisany. Pomogło ponowne
> zaprogramowanie w zewnętrznym programatorze. Ale to chyba rzadkie
> przypadki.

Ja miałem kilka lat temu podobny przypadek - odtwarzacz DVD, może 2-3 lata od
zakupu. Firmware we flashu. Duży DIP.
Przestało działać. Ponieważ wsad nie był dostępny odczytałem z niego i
zaprogramowałem ponownie i zadziałało.
Co ciekawe drugi taki sam egzemplarz kolegi miał tą samą przypadłość w przeciągu
roku i tak samo został zreanimowany. Teraz już stoi parę lat gdzieś w szafie,
nie wiem czy działa.

To jest przykład, że flash niekoniecznie wytrzymuje długo. Może kwestia słabego
programowania przez producenta sprzętu, a raczej ich programatorów - nie wiem.
Ale pewnie szybciej fakt, że te scalaki po prostu nie utrzymywały zapisu
odpowiednio długo.
--
Pozdr
EM

do góry

Zapytajcie wk....onych właścicieli RO od Fiata Stilo (Visteon) którym
wysypał się soft w Procku ST ;)

do góry