W dniu 07.09.2018 o 13:34, Bolko pisze:

> Odpowiednie oprogramowanie na pewno jest i załatwi sprawę.
> W i to chyba w konsolach raczej tylko bezpieczniki wchodzą w grę.

Hasła, oprogramowanie "rodzicielskie"? Weź mnie nie rozśmieszaj. Jeśli
już to zaszyfrowanie całego dysku Bitlockerem czy innym Veracryptem i
wpisywanie dzieciom hasła wtedy gdy mogą grać.

> No to mam jeszcze jedną sprawę.
> Zapytałem googla na czym grają esportowcy?
> http://www.komputerswiat.pl/centrum-wiedzy-konsument
a/gaming/wszystko-o-sprzecie-dla-e-sportowcow.aspx
> A tam nic nie ma o konsolach,
> Tylko komputerach.
> Kiedyś właczyłem w polsacie jakieś zawody przez przypadek
> i też myszy i klawiatury.
> Dlaczego?

Bo nie istnieje coś takiego jak "e-sport" i "e-sportowcy". To terminy
marketingowe wymyślone po to, by trolli z piwnicy, które niczego nie
potrafią i nie będą potrafić poza "piu-piu" w giereczkach utapirować na
pseudogwiazdy i im posmarować na tyle, aby innych trolli z piwnicy
zżarła zazdrość i wytworzyła się w nich chęć zostania "e-sportowcem". A
w tym celu trzeba kupić gamerską myszkę, gamerską klawiaturę
mechaniczną, gamerską obudowę, gamerski fotel i gamerskie słuchawki,
wszystko RGB, z oferty sponsora "e-sportowego teamu".
Jeśli uważasz że "e-sportowcy", "streamerzy" i inni "youtuberzy" to
odpowiednie wzorce dla Twoich dzieci, jeśli zastanawiasz się czy, ile, w
co i na czym powinny grać a jednocześnie pozwalasz im na oglądanie tego
szamba, to mogę tylko rozłożyć ręce, nic tu po mnie.

do góry

W dniu 06.09.2018 o 23:11, Sebastian Biały pisze:

> To tylko taki workaround na popsute narzędzie. Tak da się. Da się też
> spać na betonie, ale po co?

Jak każde narzędzie także pad to jakieś kompromisy. Ma być lekki i
wygodny do trzymania w dłoniach. Jak ktoś potrzebuje precyzji "piksel na
ekranie = piksel na mousepadzie" to potrzebuje innego narzędzia.

> No ale to pady, po 20 latach powinniśmy dość do czegoś lepszego niż te z
> NES. A tutaj częśc wspólna tego szaleństwa to w zasadzie te same co z

A ile w o wiele dłuższym czasie (obecny układ klawiatury pecety uzyskały
w roku 1985, 33 lata temu, od tego czasu przybyły im tylko 2 klawisze
"windows", które w grach są nieprzydatne, a wręcz mogą przeszkadzać,
więc wiele "gamingowych" klawiatur ma opcję ich wyłączania) rozwinęły
się te Twoje kontrolery, zwłaszcza klawiatura? Skoro w Playstation 2
wszystkie przyciski były analogowe, czemu do dziś nawet gamingowe
klawiatury nie mają analogowych klawiszy, albo choć WSADa,
co umożliwiłoby granie klawiaturą w arcade'owe samochodówki czy
sandboksy z samochodami (przecież nikt do takich gier nie będzie kupował
kierownicy), a i w innych grach umożliwiałoby regulowanie prędkości
ruchu, a nie naprzemienne wciskanie i puszczanie klawisza, co regulacją
prędkości nie jest, jest jedynie regulacją czasu przemieszczenia się z
punktu A do B.
Myszy zresztą też, jedynym znaczącym wynalazkiem była rolka (ale nie
przycisk w rolce, tu powtórzę Twój argument dotyczący grzybka,
wciśniecie "trzeciego" klawisza bez poruszenia rolką, to dopiero jest
wyczyn, nigdy z tego klawisza zintegrowanego z rolką w żadnej grze nie
korzystałem), od tego czasu poza dołożeniem paru dodatkowych przycisków
i zmiany sposobu odczytu ruchu z kulki na optyczny nie widzę żadnej
różnicy w myszy jako kontrolerze gier od jakichś 20 lat, gdy równie
dobrze jak dziś grało się na kulkowej myszy Microsoftu jak gra mi się
dziś na optycznej. Tyle że wtedy trzeba było bardziej dbać o higienę
sprzętu i myć nie tylko ślizgacze i pada, ale jeszcze kulkę i rolki.

> NES + analogi. Troche bida skoro po drodze było tyle innowacji.

To zwyczajne tollowanie jeśli uważasz analogowe joysticki i triggery za
"nic". To zasadnicza różnica, która oddziela ziarno (analogowy joystick)
od plew (zero-jedynkowa klawiatura), a oprócz niej masz dziś jeszcze
żyroskopy i touchpady, miejmy nadzieję że pady pójdą bardziej w tych
kierunkach w celu zastąpienia prawego joysticka, drogą którą obrało Valve.

> Ale ja też przeszedłem na padzie jednego assasyna. Tylko że nie rozumiem
> po co. Grałem poniewaz wszyscy w okolicy mówili że pady sa zarąbiste. No
> to się zmusiłem. Po ukończeniu gry już wiem dlaczego mi polecali pada.
> Bo nigdy nie używali nic innego, więc pady sa najlepsze. Ot, pokolenie
> konsolowców.

No to ja używałem czegoś innego, bo grałem i na joystickach na Atari XL
i Amigach, i na samej klawiaturze na pecetach od lat 90-tych, potem (od
mniej więcej Quake, więc od 1996-1997) na klawiaturze i myszy, a od ~10,
może kilkunastu lat coraz częściej na padzie. Bo to po prostu
najwygodniejsze.

>> 2, Skyrim, Dishonored, Fallout 4). Ponieważ nie gram w multi to nic nie
>> tracę na mniejszej precyzji.
>
> Tracisz. Stoje w jakimś Skyrim przed stołem i od nastu sekund staram się
> trafić kursorem w przedmiot jakiego potrzebuje do inventory. Nie, nie da
> się nawet w singleplayerze. Moje dzieciaki grają na padach w minecrafta.
> Osiągnely pewien poziom mistrzostwa, ale nawet kiedy sa mistrzami widać
> *bezustanne* korygowanie pozycji. Na myszce jest to daleko mniej widoczne.

Gdybym "tracił" to bym ciągle grał myszą i klawiaturą, bo jeszcze nie
zapomniałem jak. "Always run" i chodzenie z shiftem, do tego mam
tęsknić? Czy może preferujesz opcję odwrotną, chodzenie WSADem a
bieganie z shiftem?

>> Chyba nie należysz do tych nawiedzonych obrońców pecetów którzy nawet w
>> takiej sytuacji gotowi są twierdzić że to nic takiego, i że całkiem
>> fajnie się przyśpiesza i hamuje stosując ręczną modulację częstotliwości
>> naciskania klawiszy gazu czy hamulca?
>
> Do tego akurat są kierownice :D

Wiele byś zyskał na kierownicy w grze, która po prostu nie obsługuje
analogowego gazu i hamulca, tyle że po zmapowaniu pedałów mógłbyś sobie
uprawiać emulację analogowego gazu i hamulca modulacją częstotliwości
nie palcami, tylko stopą. Tak się kończyło niestety "dostosowywanie"
mutliplatformowych gier z konsol poprzednich generacji do pecetowych
"standardów". Że nawet jeśli masz porządny analogowy kontroler i dlatego
chciałbyś z jego pomocą osiągnąć pożądaną prędkość ruchu pojazdu czy
postaci, to nic z tego, ustawa nie przewiduje, masz klepać szybciej albo
wolniej, a nie wciskać mocniej albo słabiej.

> Prawda jest taka że miałem przez pewien czas w rękach same pedały
> analogowe, nie pamiętam już jakiej firmy. Zrobione wlasnie do
> rozwiązania takich problemów o jakich mówisz. I pewnie by rozwiązały,

Takich problemów jak brak analogowego sterowania zaimplementowanego w
grze (czyli z niej wyciętego, skoro na innych platformach w tej samej
grze jest) pewnie by jednak nie rozwiązały.

> tylko pustaki piszący gry nie wpadli na to ze można miec dwa źródla
> sygnału sterowania. Więc mało co z tym działało. Troche szkoda.
>
>> to prędzej "uninstall" niż miałbym się męczyć z myszą. Zawsze mogę
>> zagrać w coś innego.

To prawda, ale coraz częściej działają oba, tyle że gdy używa się myszy
albo emulacji myszy, to podpowiedzi na ekranie pojawiają się dla
sterowania klawiaturą, do tego idzie przywyknąć.

do góry

W dniu 07.09.2018 o 14:37, knrdz pisze:

> Myszy zresztą też, jedynym znaczącym wynalazkiem była rolka (ale nie
> przycisk w rolce, tu powtórzę Twój argument dotyczący grzybka,
> wciśniecie "trzeciego" klawisza bez poruszenia rolką, to dopiero jest
> wyczyn, nigdy z tego klawisza zintegrowanego z rolką w żadnej grze nie
> korzystałem), od tego czasu poza dołożeniem paru dodatkowych przycisków
> i zmiany sposobu odczytu ruchu z kulki na optyczny nie widzę żadnej
> różnicy w myszy jako kontrolerze gier od jakichś 20 lat, gdy równie

Tu swego rodzaju errata: pojawiło się w myszach optycznych jedno
przydatne dla graczy rozwiązanie, jednak bardzo rzadko jest ono
sensownie implementowane: zmiana DPI jakimś przyciskiem "snajperskim", a
nie tylko jak zwykle się stosuje, przycisk do cyklicznej zmiany DPI,
umieszczony w takim miejscu by go przypadkiem nie wciskać, więc i
niewygodny do wciskania (powyżej rolki, albo wręcz od spodu myszy).

do góry

W dniu 2018-09-07 o 13:39, knrdz pisze:

>> Bo przedstawiałem zdanie nie tylko swoje. Naprawdę i tego nie jesteś
>>
>> w stanie pojąć?
>
> "Ludzie grający na PC twierdzą..." to trzecia osoba liczby mnogiej. Ja i
> inni to byłoby "my", czyli pierwsza osoba. Język polski jest w tych
> sprawach całkiem oczywisty. Brnij dalej, może kiedyś sam w to uwierzysz.

Nie chciałem najpierw powoływać się na siebie, wystarczająco dużo razy
czytałem matołów którzy piszą a mnie dobrze gra się na padzie co
w domyśle ma oznaczać że innym też powinno. Całkiem jak w twoich
wypowiedziach.

>> Pocieszny ty jesteś. Emulator Amigi jest do ściągnięcia za darmo.
>> Dla ciebie skoro za darmo można ściągnąć to "ukraść z internetu".
>
> "ADFy też sobie znajdzie w sieci". Kręć dalej, kiedyś może nawet sam w
> to uwierzysz.

Też sobie znajdzie.

>> Bo ta twoja konsola nie wykona całej masy czynności którą
>> zrobi byle pecet. Ale idiota będzie udowadniał że mimo to konsola
>> jest tyle samo lub więcej wartościowa.
>> I ciągle przypominam ze pytanie było o kabriolet a nie ciężarówkę.
>
> Bo konsola jest do grania, a do reszty zwykle wystarczy smartfon albo
> tablet, których piętnastokilogramowy pecet nie zastąpi, choćby dlatego
> że nie można sobie z nim usiąść na kiblu, albo położyć w łóżku/na kanapie.

To że zwykle wystarcza oznacza że nie zastąpi w każdym przypadku.

>> Ale za granie po sieci na konsolach trzeba zapłacić dodatkowo,
>> za granie po sieci w tę samą grę za pomocą PC nie trzeba dodatkowo
>> płacić. Więc sobie te swoją filozofię możesz schować wiesz gdzie.
>
> Ale za granie po sieci na konsolach się płaci wtedy gdy się z własnej
> woli spełni jednocześnie 2 warunki:
> 1. kupi grę z multiplayerem
> 2. chce grać po sieci
> Na pececie nie trzeba ani chcieć grać po sieci, ani nawet kupować gier
> które zawierają multiplayer, fan wyłącznie gier singlowych za to
> "darmowe granie po sieci" też płaci - pozbyciem się prawa własności do
> nabytego egzemplarza gry. Jakbyś zaklinał rzeczywistość, taki jest fakt.
> Uniknąć tego na pececie się nie da, żeby tę oczywistą niesprawiedliwość
> minimalizować trzeba na pececie kupować wyłącznie stare gry za grosze.
> Inaczej jest się FRAJEREM sponsorującym innych graczy (tych
> korzystających z "darmowego multiplayera", a przede wszystkim
> sponsorującym jak to wcześniej nazwałeś "pazerne firmy". Pazerne firmy
> wprowadziły abonamenty za usługi? Przynajmniej uczciwe, skoro maja je
> płacić ci którzy chcą z tych usług korzystać. Oczywiście, każdy wolabły
> nie płacić, ale żeby krytykować, trzeba najpierw wskazać lepszą
> alternatywę. Pecety? ROTFL, tu dopiero pazerne firmy mają używanie. Gdy
> pazerna firma (Microsoft) chciała wraz z wprowadzeniem konsoli Xbox One
> wydymać swoich graczy tak jak od lat inne pazerne firmy dymają
> pecetowców, czyli wprowadzić im cyfrową dystrybucję w pudełkach, to
> dostali z liścia tak, że się z tego migusiem wycofali (a mimo to mają za
> swoje i zdecydowanie przegrali z Sony tę generację konsol). Musisz lubić
> być dymanym przez pazerne firmy, skoro i innym to polecasz, namawiając
> ich do "darmowego multiplayera" za cenę pozbycia się prawa własności do
> zakupionych pudełkowych egzemplarzy gier.

Ale się płaci, a granie w tą samą grę ale na PC już abonamentu
za miltiplajera nei trzeba płacić.

>> Jak już będziesz miał dzieci to zauważysz ze warta dać im okazję
>> do nauczenia się czegoś pożytecznego, lub kupisz konsolę i wychowasz
>> na drugiego siebie.
>
> Bycie dymanym przez "pazerne firmy" albo innych graczy korzystających
> twoim kosztem z "darmowego multiplayera" jest uczeniem się czegoś
> pożytecznego? Dorosną to z pewnością będą miały tysiące okazji by

A ja gdzieś twierdziłem że bycie dymanym przez płacenie za
miltiplajera jest uczeniem się?

> przekonać się że inni chcą ich wydymać, po co im to w dzieciństwie? To
> wmawianie dzieciom kłamstw w rodzaju że "dostają coś za darmo" jest
> robieniem im krzywdy, chyba rozsądniej jest im od razu powiedzieć
> prawdę, że jeśli chcą sobie pograć w sieci, to ktoś musi za to zapłacić?

A twoje wiedzą że najpierw tatuś zapłacił za grę a potem jeszcze
dopłaca za prawo do pogrania w tę grę z innymi graczami?
I czy wiedza że na komputerze nie trzeba by za to dopłacać?
Dlaczego twoje dzieci się nie uczą?

>>> https://groups.google.com/d/msg/pl.comp.pecet/U36oto
bcDDs/atZuVqJNAAAJ
>>
>> Jak nie masz argumentów to będziesz wyciągał poprzednie kłótnie gdzie
>
> Argument mam ciągle jeden i ten sam: tańsze gry to te w których zagranie
> kosztuje mniej, a nie te w których za multiplayer nie trzeba płacić
> abonamentu. Nawet dla kogoś kto z tego multiplayera chce korzystać,
> pozostali (większość) nie ma się nad czym zastanawiać.

Mniej kosztuje te gry w które zapłaciłeś raz i nie musiałeś dopłacać
aby pograć w sieci.

>> wyszedłeś na idiotę.
>
> Internet pamięta
> https://groups.google.com/d/msg/pl.comp.pecet/U36oto
bcDDs/atZuVqJNAAAJ
> kto wyszedł na idiotę łżąc w żywe oczy, a potem nabrał wody w usta gdy
> dostał filmik na którym wyraźnie widać jak w rzeczywistości działa obieg
> powietrza w zasilaczu który idiota podobno ma, jest okazja więc
> przypomnę: https://www.youtube.com/watch?v=wdn9a-s2qc4

Teraz zapamięta idiote który z braku argumentów wyciąga poprzednie dyskusje.

>> Podtrzymuje zdanie że rozum ci ssie na drugą stronę.
>> I podbijam cytatem: "Co jeszcze masz na opak?"
>
> Wiedziałem że mogę liczyć jak zwykle co najwyżej na "pomidor". Skoro
> tańsze gry to to te z "darmowym" multiplayerem a nie te które kosztują
> mniej, to pewnie i tańsze samochody to te z "lakierem metalik gratis" a
> nie te których koszt użytkowania jest niższy.

A ja wiedziałem ze tobie rozum ssie na drugą stronę.
A może obcowanie z konsolami tak ogłupia?
Kup lepiej dziecku komputer.


Pozdrawiam

do góry

> Bo nie istnieje coś takiego jak "e-sport" i "e-sportowcy".
https://sportowefakty.wp.pl/esport/729063/gigantyczn
e-nagrody-w-turniejach-esportowych-ponad-100-miliono
w-dolarow-w-2017-r

Wiesz ja bawie sie w bieganie na orientacje.
Największa impreza w polsce organizowana jest od 30 lat.
Za zajecie 1 miejsca otrzymujesz 300zł + dyplom.
A tu się mówi o milionach.

> Jeśli uważasz że "e-sportowcy", "streamerzy" i inni "youtuberzy" to
> odpowiednie wzorce dla Twoich dzieci, jeśli zastanawiasz się czy, ile, w
> co i na czym powinny grać a jednocześnie pozwalasz im na oglądanie tego
> szamba, to mogę tylko rozłożyć ręce, nic tu po mnie.

Na szczęście mam jeszcze wpływ na to co oglądają.
Ale jak wszyscy w klasie oglądają Roxmb a gość w miare mówi po polsku.
To co mam zrobić.

BTW
Zresztą nie rozumiem tego fenomenu że moje dzieciaki zamiast grać w gry
to oglądają jak ktoś gra w gry.
Kiedyś oglądali jak gość łowił ryby, w sensie gra.
I to miało klikaset tysięcy wyświetleń!!!!!

do góry

W dniu 07.09.2018 o 15:17, RadoslawF pisze:

> Nie chciałem najpierw powoływać się na siebie, wystarczająco dużo razy
> czytałem matołów którzy piszą a mnie dobrze gra się na padzie co
> w domyśle ma oznaczać że innym też powinno. Całkiem jak w twoich
> wypowiedziach.

Jasne. Jak i oni to byłoby "my, ludzie grający na pc twierdzimy". A gdy
się cytuję opinię zasłyszaną wygląda to tak "Ludzie grający na PC
twierdzą..."

>> "ADFy też sobie znajdzie w sieci". Kręć dalej, kiedyś może nawet sam w
>> to uwierzysz.
>
> Też sobie znajdzie.

Jeśli jest złodziejem i posłucha rady złodzieja.

>> Bo konsola jest do grania, a do reszty zwykle wystarczy smartfon albo
>> tablet, których piętnastokilogramowy pecet nie zastąpi, choćby dlatego
>> że nie można sobie z nim usiąść na kiblu, albo położyć w łóżku/na kanapie.
>
> To że zwykle wystarcza oznacza że nie zastąpi w każdym przypadku.

W pewnie 99% wystarczy. Zwłaszcza komuś szukającemu sprzętu "do grania"
a nie "do grania i do office'a i do photoshopa".

> Ale się płaci, a granie w tą samą grę ale na PC już abonamentu
> za miltiplajera nei trzeba płacić.

Będę zatem powtarzał, skoro nie rozumiesz, może za którymś razem dotrze.
Na pececie nie trzeba ani chcieć grać po sieci, ani nawet kupować gier
które zawierają multiplayer, fan wyłącznie gier singlowych za to
"darmowe granie po sieci" też płaci - pozbyciem się prawa własności do
nabytego egzemplarza gry. Jakbyś zaklinał rzeczywistość, taki jest fakt.
Uniknąć tego na pececie się nie da, żeby tę oczywistą niesprawiedliwość
minimalizować trzeba na pececie kupować wyłącznie stare gry za grosze.
Inaczej jest się FRAJEREM sponsorującym innych graczy (tych
korzystających z "darmowego multiplayera", a przede wszystkim
sponsorującym jak to wcześniej nazwałeś "pazerne firmy".

> A ja gdzieś twierdziłem że bycie dymanym przez płacenie za
> miltiplajera jest uczeniem się?

To ty twierdzisz że dziecko się czegoś "pożytecznego nauczy" dlatego że
kupisz mu peceta z "darmowym multiplayerem" zamiast konsoli, na której
za usługę multiplayer się płaci. Jedyne czego go w ten sposób nauczysz,
to przyzwyczaisz do bycie dymanym przez pazerne firmy które opłatę za
jakąś usługę pobierają w innej niż abonament formie. Na przykład za
"darmowy multiplayer" w pecetowych grach pobierają w formie braku
własności do zakupionego fizycznego egzemplarza gry. Bo według ciebie to
nie jest płaceniem, bo przecież nie ma abonamentu, tylko opłata z góry,
przy kasie w sklepie, i nie tylko od gier multiplayer i nie tylko od
graczy grających przez sieć.

>> przekonać się że inni chcą ich wydymać, po co im to w dzieciństwie? To
>> wmawianie dzieciom kłamstw w rodzaju że "dostają coś za darmo" jest
>> robieniem im krzywdy, chyba rozsądniej jest im od razu powiedzieć
>> prawdę, że jeśli chcą sobie pograć w sieci, to ktoś musi za to zapłacić?
>
> A twoje wiedzą że najpierw tatuś zapłacił za grę a potem jeszcze
> dopłaca za prawo do pogrania w tę grę z innymi graczami?
> I czy wiedza że na komputerze nie trzeba by za to dopłacać?
> Dlaczego twoje dzieci się nie uczą?

Nie za prawo pogrania w tę grę, grać może do woli za darmo i nikt mu
tego prawa nigdy nie odbierze, w przeciwieństwie do sytuacji która
spotka każdego pecetowca użytkującego steama, którym najpierw zabrano
dostęp do tej platformy na systemia Win9x, potem na systemie Windows
2000, od stycznia zabiorą na Windows XP i Vista, a po 2020 roku zabiorą
na Windows 7.
Jedyne za co musi się płacić dodatkowo na konsoli, to za dostęp do
funkcji sieciowych, których utrzymanie nie jest darmowe, więc trzeba za
to płacić albo wprost - abonamentem od tych którzy chcą z tych usług
korzystać, albo dymając frajerów płacących 100% ceny własności gry za
ograniczone prawo grania w tę grę, do czasu gdy to prawo zostanie mu z
różnych powodów odebrane lub wygaśnie wraz ze wsparciem dla systemu
operacyjnego jego peceta.

>> Argument mam ciągle jeden i ten sam: tańsze gry to te w których zagranie
>> kosztuje mniej, a nie te w których za multiplayer nie trzeba płacić
>> abonamentu. Nawet dla kogoś kto z tego multiplayera chce korzystać,
>> pozostali (większość) nie ma się nad czym zastanawiać.
>
> Mniej kosztuje te gry w które zapłaciłeś raz i nie musiałeś dopłacać
> aby pograć w sieci.

Wyliczyłem że tak nie jest, w przypadku gier z samym singlem pecetowiec
"dopłaca do interesu" nawet 200 zł na jednej grze, jeśli jak człowiek
gra w gry premierowo, a nie jak żebrak 3 lata później (wtedy i jego
argument o "darmowym multi" jest już o 3 lata przedawniony, bo inni
gracze grają już w sieci w grę o 3 lata młodszą, on musi szukać po
pustych serwerach innych żebraków jego pokroju). Jedynymi którzy nie
tracą na "darmowym multiplayerze" kosztem utraty własności gier są ci
frajerzy którzy biorą z połykiem to co dostają od pazernych firm i
kupują wyłącznie jedną grę multiplayerową co rok czy pół roku, a potem
graja tylko w nią aż do kolejnego zakupu. Nikomu innemu się to
zwyczajnie nie opłaca.

> Teraz zapamięta idiote który z braku argumentów wyciąga poprzednie dyskusje.

Internet pamięta:
https://groups.google.com/d/msg/pl.comp.pecet/U36oto
bcDDs/atZuVqJNAAAJ
"Aż osobiście sprawdziłem. Ten który mam nie wyciąga tak jak piszesz
tylko dmucha z zasilacza do wnętrza obudowy kompa"
https://www.youtube.com/watch?v=wdn9a-s2qc4

>> Wiedziałem że mogę liczyć jak zwykle co najwyżej na "pomidor". Skoro
>> tańsze gry to to te z "darmowym" multiplayerem a nie te które kosztują
>> mniej, to pewnie i tańsze samochody to te z "lakierem metalik gratis" a
>> nie te których koszt użytkowania jest niższy.
>
> A ja wiedziałem ze tobie rozum ssie na drugą stronę.
> A może obcowanie z konsolami tak ogłupia?
> Kup lepiej dziecku komputer.

Skąd pomysł że mam jakąś konsolę, albo że mam dziecko? Czyżbyś tak samo
jak opaczny zasilacz miał i wydech samochodu w drugą stronę, stąd te
wizje i mądrości?

do góry

W dniu 07.09.2018 o 15:34, Bolko pisze:
>> Bo nie istnieje coś takiego jak "e-sport" i "e-sportowcy".
> https://sportowefakty.wp.pl/esport/729063/gigantyczn
e-nagrody-w-turniejach-esportowych-ponad-100-miliono
w-dolarow-w-2017-r
>
> Wiesz ja bawie sie w bieganie na orientacje.
> Największa impreza w polsce organizowana jest od 30 lat.
> Za zajecie 1 miejsca otrzymujesz 300zł + dyplom.
> A tu się mówi o milionach.

I co z tego ma wynikać? Podobno dobrze płacą też w branży handlu
narkotykami, bronią i ludźmi. Uważasz że ten martketing to sport dlatego
że mu ktoś sport do nazwy dopisał, czy dlatego że jakiś przygłup z wp
umieścił ten artykuł w kategorii "sportowe fakty"? Może "e-sportowców"
na Igrzyska Olimpijskie wpuszczą? Pewnie mniej więcej wtedy co gwiazdy
branży porno w dyscyplinach w rodzaju "world record gangbang", taki sam
sport jak e-sport, a nawet bardziej, bo jakiś wysiłek fizyczny.
Tu masz "gwiazdę e-sportu" używającą argumentów werbalnych:
https://compete.kotaku.com/overwatch-pros-racist-tir
ade-ends-his-career-1794595720
A tu "gwiazdę e-sportu" przechodzącą od słów do czynów:
https://www.businessinsider.com/madden-shooting-jack
sonville-david-katz-suspect-2018-8?IR=T
O ileż mniej nudne byłyby Igrzyska Olimpijskie gdyby zaproszono tam
takie indywidua. Można by pewnie dwa razy więcej reklam wsadzić.

> Na szczęście mam jeszcze wpływ na to co oglądają.
> Ale jak wszyscy w klasie oglądają Roxmb a gość w miare mówi po polsku.
> To co mam zrobić.

Kontrolować co oglądają, wyłączyć i zabrać dostęp jeśli oglądają
dwudziestoparoletnich idiotuberów grajacych w giereczki i gaworzących
przy tym jak dzieci.

> BTW
> Zresztą nie rozumiem tego fenomenu że moje dzieciaki zamiast grać w gry
> to oglądają jak ktoś gra w gry.
> Kiedyś oglądali jak gość łowił ryby, w sensie gra.
> I to miało klikaset tysięcy wyświetleń!!!!!

Zamiast się nad tym dziwować trzeba reagować i wyłączać. Pytasz o kompa
do gier, a Twoje dzieci być może wcale nie chcą już grać w gry. One chcą
być streamerami/youtuberami i zarabiać kasiorkę bo myślą że i im google
będzie za podobne "dzieła" płacić. Miejmy nadzieję że w końcu zadziała
rynek, google przestanie sypać kasę do niedochodowego youtube, wypracują
jakieś sensowniejsze mechanizmy monetyzacji i płacić będą tylko tym
twórcom których filmy rzeczywiście przynoszą reklamodawcom dochód, a nie
puste wyświetlenia przez dzieci które i tak niczego nie kupują tylko
"subują" i "lajkują" kogo popadnie...

do góry

W dniu 2018-09-07 o 15:57, knrdz pisze:

>> Nie chciałem najpierw powoływać się na siebie, wystarczająco dużo razy
>> czytałem matołów którzy piszą a mnie dobrze gra się na padzie co
>> w domyśle ma oznaczać że innym też powinno. Całkiem jak w twoich
>> wypowiedziach.
>
> Jasne. Jak i oni to byłoby "my, ludzie grający na pc twierdzimy". A gdy
> się cytuję opinię zasłyszaną wygląda to tak "Ludzie grający na PC
> twierdzą..."

Nie było by.

>>> "ADFy też sobie znajdzie w sieci". Kręć dalej, kiedyś może nawet sam w
>>> to uwierzysz.
>>
>> Też sobie znajdzie.
>
> Jeśli jest złodziejem i posłucha rady złodzieja.

Trzeba być naprawdę niezłym kretynem aby bez sprawdzania wszystko
co darmowe w sieci nazywać kradzieżą.
A moze wystarczy być zacietrzewionym idiotą?

>>> Bo konsola jest do grania, a do reszty zwykle wystarczy smartfon albo
>>> tablet, których piętnastokilogramowy pecet nie zastąpi, choćby dlatego
>>> że nie można sobie z nim usiąść na kiblu, albo położyć w łóżku/na
>>> kanapie.
>>
>> To że zwykle wystarcza oznacza że nie zastąpi w każdym przypadku.
>
> W pewnie 99% wystarczy. Zwłaszcza komuś szukającemu sprzętu "do grania"
> a nie "do grania i do office'a i do photoshopa".

Pewnie nie wystarczy.
Nawet jak dokupisz telefon, tablet i co tam jeszcze chcesz do
udawania stacjonarnego komputera.

>> Ale się płaci, a granie w tą samą grę ale na PC już abonamentu
>> za miltiplajera nei trzeba płacić.
>
> Będę zatem powtarzał, skoro nie rozumiesz, może za którymś razem dotrze.
> Na pececie nie trzeba ani chcieć grać po sieci, ani nawet kupować gier
> które zawierają multiplayer, fan wyłącznie gier singlowych za to
> "darmowe granie po sieci" też płaci - pozbyciem się prawa własności do
> nabytego egzemplarza gry. Jakbyś zaklinał rzeczywistość, taki jest fakt.
> Uniknąć tego na pececie się nie da, żeby tę oczywistą niesprawiedliwość
> minimalizować trzeba na pececie kupować wyłącznie stare gry za grosze.
> Inaczej jest się FRAJEREM sponsorującym innych graczy (tych
> korzystających z "darmowego multiplayera", a przede wszystkim
> sponsorującym jak to wcześniej nazwałeś "pazerne firmy".

Tak dla twojej informacji nie trzeba grac po sieci ani na pececie
ani na konsoli. Ale skoro już gra ma taka opcję i tę grę mamy
legalnie to dlaczego by nie pograć? Bez dodatkowych opłat oczywiście?

>> A ja gdzieś twierdziłem że bycie dymanym przez płacenie za
>> miltiplajera jest uczeniem się?
>
> To ty twierdzisz że dziecko się czegoś "pożytecznego nauczy" dlatego że
> kupisz mu peceta z "darmowym multiplayerem" zamiast konsoli, na której
> za usługę multiplayer się płaci. Jedyne czego go w ten sposób nauczysz,
> to przyzwyczaisz do bycie dymanym przez pazerne firmy które opłatę za
> jakąś usługę pobierają w innej niż abonament formie. Na przykład za
> "darmowy multiplayer" w pecetowych grach pobierają w formie braku
> własności do zakupionego fizycznego egzemplarza gry. Bo według ciebie to
> nie jest płaceniem, bo przecież nie ma abonamentu, tylko opłata z góry,
> przy kasie w sklepie, i nie tylko od gier multiplayer i nie tylko od
> graczy grających przez sieć.

Nie pisałem że nauczy się z darmowego multiplajera.

>>> przekonać się że inni chcą ich wydymać, po co im to w dzieciństwie? To
>>> wmawianie dzieciom kłamstw w rodzaju że "dostają coś za darmo" jest
>>> robieniem im krzywdy, chyba rozsądniej jest im od razu powiedzieć
>>> prawdę, że jeśli chcą sobie pograć w sieci, to ktoś musi za to zapłacić?
>>
>> A twoje wiedzą że najpierw tatuś zapłacił za grę a potem jeszcze
>> dopłaca za prawo do pogrania w tę grę z innymi graczami?
>> I czy wiedza że na komputerze nie trzeba by za to dopłacać?
>> Dlaczego twoje dzieci się nie uczą?
>
> Nie za prawo pogrania w tę grę, grać może do woli za darmo i nikt mu
> tego prawa nigdy nie odbierze, w przeciwieństwie do sytuacji która
> spotka każdego pecetowca użytkującego steama, którym najpierw zabrano
> dostęp do tej platformy na systemia Win9x, potem na systemie Windows
> 2000, od stycznia zabiorą na Windows XP i Vista, a po 2020 roku zabiorą
> na Windows 7.
> Jedyne za co musi się płacić dodatkowo na konsoli, to za dostęp do
> funkcji sieciowych, których utrzymanie nie jest darmowe, więc trzeba za
> to płacić albo wprost - abonamentem od tych którzy chcą z tych usług
> korzystać, albo dymając frajerów płacących 100% ceny własności gry za
> ograniczone prawo grania w tę grę, do czasu gdy to prawo zostanie mu z
> różnych powodów odebrane lub wygaśnie wraz ze wsparciem dla systemu
> operacyjnego jego peceta.

Nareszcie przyznałeś że za grę po sieci na konsolach trzeba dopłacić
dodatkowo. Zamiast wykręcać kota ogonem.

>>> Argument mam ciągle jeden i ten sam: tańsze gry to te w których zagranie
>>> kosztuje mniej, a nie te w których za multiplayer nie trzeba płacić
>>> abonamentu. Nawet dla kogoś kto z tego multiplayera chce korzystać,
>>> pozostali (większość) nie ma się nad czym zastanawiać.
>>
>> Mniej kosztuje te gry w które zapłaciłeś raz i nie musiałeś dopłacać
>> aby pograć w sieci.
>
> Wyliczyłem że tak nie jest, w przypadku gier z samym singlem pecetowiec
> "dopłaca do interesu" nawet 200 zł na jednej grze, jeśli jak człowiek
> gra w gry premierowo, a nie jak żebrak 3 lata później (wtedy i jego
> argument o "darmowym multi" jest już o 3 lata przedawniony, bo inni
> gracze grają już w sieci w grę o 3 lata młodszą, on musi szukać po
> pustych serwerach innych żebraków jego pokroju). Jedynymi którzy nie
> tracą na "darmowym multiplayerze" kosztem utraty własności gier są ci
> frajerzy którzy biorą z połykiem to co dostają od pazernych firm i
> kupują wyłącznie jedną grę multiplayerową co rok czy pół roku, a potem
> graja tylko w nią aż do kolejnego zakupu. Nikomu innemu się to
> zwyczajnie nie opłaca.

A ktoś kupuje gry z "samym singlem"?

>> Teraz zapamięta idiote który z braku argumentów wyciąga poprzednie
>> dyskusje.
>
> Internet pamięta:
> https://groups.google.com/d/msg/pl.comp.pecet/U36oto
bcDDs/atZuVqJNAAAJ
> "Aż osobiście sprawdziłem. Ten który mam nie wyciąga tak jak piszesz
> tylko dmucha z zasilacza do wnętrza obudowy kompa"
> https://www.youtube.com/watch?v=wdn9a-s2qc4

I to coś wnosi do tematu wciskania komuś na siłę konsoli kiedy
pyta o komputer? Poza przyznaniem że innych argumentów już nie masz.

>>> Wiedziałem że mogę liczyć jak zwykle co najwyżej na "pomidor". Skoro
>>> tańsze gry to to te z "darmowym" multiplayerem a nie te które kosztują
>>> mniej, to pewnie i tańsze samochody to te z "lakierem metalik gratis" a
>>> nie te których koszt użytkowania jest niższy.
>>
>> A ja wiedziałem ze tobie rozum ssie na drugą stronę.
>> A może obcowanie z konsolami tak ogłupia?
>> Kup lepiej dziecku komputer.
>
> Skąd pomysł że mam jakąś konsolę, albo że mam dziecko? Czyżbyś tak samo
> jak opaczny zasilacz miał i wydech samochodu w drugą stronę, stąd te
> wizje i mądrości?

Może dlatego że rozum ci ssie na drugą stronę i zapominasz co napisałeś.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 07.09.2018 o 19:34, RadoslawF pisze:

>> Jasne. Jak i oni to byłoby "my, ludzie grający na pc twierdzimy". A gdy
>> się cytuję opinię zasłyszaną wygląda to tak "Ludzie grający na PC
>> twierdzą..."
>
> Nie było by.

Czas wrócić do podstawówki i przypomnieć sobie odmianę czasowników przez
osoby
https://sciaga.pl/slowniki-tematyczne/3351/osoby-cza
sownika/
My "twierdzimy", oni "twierdzą". Np. z kolegą z którym gram na pecetach
twierdzimy że", ale "Sam gwno wiem, ale słyszałem jak pecetowi gracze
twierdzą że".

>> Jeśli jest złodziejem i posłucha rady złodzieja.
>
> Trzeba być naprawdę niezłym kretynem aby bez sprawdzania wszystko
> co darmowe w sieci nazywać kradzieżą.
> A moze wystarczy być zacietrzewionym idiotą?

"ADFy z sieci" zawierające amigowe gry takie jak Another World nie
należą do "tego co darmowe w sieci", z wyjątkiem złodziejów którzy nie
kupują gier bo są za stare żeby za nie płacić (takie nazywają
"abandonware", albo za drogie, albo z jakiegoś innego durnego powodu,
np. że "wydawca wprowadził drastyczny DRM, zrobię mu na złość i nie
kupię, ale zagrać i tak zagram, bo ukradnę". Wszystkie te przypadki z
"abandonware" włącznie to piractwo, więc kradzież własności intelektualnej.

>> W pewnie 99% wystarczy. Zwłaszcza komuś szukającemu sprzętu "do grania"
>> a nie "do grania i do office'a i do photoshopa".
>
> Pewnie nie wystarczy.
> Nawet jak dokupisz telefon, tablet i co tam jeszcze chcesz do
> udawania stacjonarnego komputera.

Widzę po sobie, choć z komputerów korzystam od wielu lat to odkąd mam
tablety większość rzeczy robię na nich. Mam też styczność z "normalnymi"
użytkownikami komputerów, takimi co kupili notebooka 10+ lat temu i dziś
potrzebują tylko nowego systemu bo im nie działa na Viście Firefox albo
Chrome, bo przeglądarka www to jedyna aplikacja z której korzystają.

> Tak dla twojej informacji nie trzeba grac po sieci ani na pececie
> ani na konsoli. Ale skoro już gra ma taka opcję i tę grę mamy
> legalnie to dlaczego by nie pograć? Bez dodatkowych opłat oczywiście?

Nie wiedziałem że można nie grać po sieci, naprawdę? Skoro gra ma taką
opcję to przed jej zakupem możesz podjąć decyzję: czy zapłacić za
KUPIENIE gry a w razie gdybyś chciał korzystać z funkcji sieciowych,
trzeba będzie za to dopłacić (miesiąc do 29/33 zł w zależności od
konsoli, lub ok. 200-250 zł za rok dla "nolajfów", czyli nawet wtedy
mniej niż kosztuje JEDNA gra), czy też łudzić się "darmowym"
multiplayerem ale zamiast kupić egzemplarz gry zapłacić jedynie za
ograniczone prawo do grania w tę grę, aż się temu kto ci tę grę
wypożycza z jakiegoś powodu "odwidzi". Masz prawo wyboru, skoro wolisz
się oszukiwać, twoja wola, ale nie wciskaj innym kitu że masz coś "za
darmo", za ten bezabonamentowy multiplayer przehandlowałeś w momencie
zakupu większość swoich praw konsumenta. W tym prawo do zwrotu towaru
jeśli okaże się wadliwy (czytaj: gra jest tak zabugowana że bardziej
irytuje niż bawi).

>> To ty twierdzisz że dziecko się czegoś "pożytecznego nauczy" dlatego że
>> kupisz mu peceta z "darmowym multiplayerem" zamiast konsoli, na której
>> za usługę multiplayer się płaci. Jedyne czego go w ten sposób nauczysz,
>> to przyzwyczaisz do bycie dymanym przez pazerne firmy które opłatę za
>> jakąś usługę pobierają w innej niż abonament formie. Na przykład za
>> "darmowy multiplayer" w pecetowych grach pobierają w formie braku
>> własności do zakupionego fizycznego egzemplarza gry. Bo według ciebie to
>> nie jest płaceniem, bo przecież nie ma abonamentu, tylko opłata z góry,
>> przy kasie w sklepie, i nie tylko od gier multiplayer i nie tylko od
>> graczy grających przez sieć.
>
> Nie pisałem że nauczy się z darmowego multiplajera.

To przeczytaj co napisałeś. Że kupno peceta do grania daje okazję do
nauczenia się czegoś pożytecznego, w przeciwieństwie do zakupu konsoli.
Jedyne czego się dziecko wtedy nauczy to praktycznego znaczenia
powiedzenia "nie wszystko złoto co się świeci", gdy po miesiącu znudzi
mu się "darmowy multiplayer" i spróbuje odsprzedać komuś innemu
niepotrzebną już grę, by mieć kasę na nową.

>> Nie za prawo pogrania w tę grę, grać może do woli za darmo i nikt mu
>> tego prawa nigdy nie odbierze, w przeciwieństwie do sytuacji która
>> spotka każdego pecetowca użytkującego steama, którym najpierw zabrano
>> dostęp do tej platformy na systemia Win9x, potem na systemie Windows
>> 2000, od stycznia zabiorą na Windows XP i Vista, a po 2020 roku zabiorą
>> na Windows 7.
>> Jedyne za co musi się płacić dodatkowo na konsoli, to za dostęp do
>> funkcji sieciowych, których utrzymanie nie jest darmowe, więc trzeba za
>> to płacić albo wprost - abonamentem od tych którzy chcą z tych usług
>> korzystać, albo dymając frajerów płacących 100% ceny własności gry za
>> ograniczone prawo grania w tę grę, do czasu gdy to prawo zostanie mu z
>> różnych powodów odebrane lub wygaśnie wraz ze wsparciem dla systemu
>> operacyjnego jego peceta.
>
> Nareszcie przyznałeś że za grę po sieci na konsolach trzeba dopłacić
> dodatkowo. Zamiast wykręcać kota ogonem.

Za korzystanie z usług sieciowych płacą na konsolach ci którzy chcą. Od
samego początku przecież to piszę. Za to na pecetach za możliwość grania
w sieci bez płacenia dodatkowych abonamentów płacą od lat wszyscy
pecetowcy, czy grają w sieci, czy nie, nawet ci którzy kupują wyłącznie
gry dla jednego gracza, jak wspomniany już Shadow of the Tomb Raider.
Płacą słono - przehandlowali za to możliwość kupienia gry, teraz płacą
tyle samo za jej wypożyczenie.

>>> Mniej kosztuje te gry w które zapłaciłeś raz i nie musiałeś dopłacać
>>> aby pograć w sieci.
>>
>> Wyliczyłem że tak nie jest, w przypadku gier z samym singlem pecetowiec
>> "dopłaca do interesu" nawet 200 zł na jednej grze, jeśli jak człowiek
>> gra w gry premierowo, a nie jak żebrak 3 lata później (wtedy i jego
>> argument o "darmowym multi" jest już o 3 lata przedawniony, bo inni
>> gracze grają już w sieci w grę o 3 lata młodszą, on musi szukać po
>> pustych serwerach innych żebraków jego pokroju). Jedynymi którzy nie
>> tracą na "darmowym multiplayerze" kosztem utraty własności gier są ci
>> frajerzy którzy biorą z połykiem to co dostają od pazernych firm i
>> kupują wyłącznie jedną grę multiplayerową co rok czy pół roku, a potem
>> graja tylko w nią aż do kolejnego zakupu. Nikomu innemu się to
>> zwyczajnie nie opłaca.
>
> A ktoś kupuje gry z "samym singlem"?

Uważasz że "nikt" nie kupił np. Wiedźmina 3, albo Fallouta 4, nikt nie
kupi Shadow of the Tomb Raider? Myślisz że gry "z multiplayerem" jak
choćby seria Call of Duty ludzie kupują tylko do multi? Odpowiem, nie,
sam kupiłem jak już napisałem 10 pierwszych gier z tej serii na peceta,
we wszystkich ukończyłem kampanie single, w niektórych nawet kilka razy
(1,2, 4, MW2), nie wiem czy grałem w nie w sieci łącznie choć godzinę.
Myślisz że wszyscy konsolowcy płacą za grę przez sieć? Większość gra w
singla, albo w "kanapowego" multiplayera, do tego nie muszą wykupywać
abonamentu. Np. wszystkich abonentów PS+ jest ok. 30 milionów, na PS4,
PS3 i Vitę, gdy samych PS4 sprzedano już ponad 82 miliony. A część z
tych abonentów płaci z przyzwyczajenia, tak jak za Spotify czy Netflixa,
bo się im samo pobiera, choć korzystają okazjonalnie, część z kolei
korzysta z tej usługi przede wszystkim dla darmowych gier, bo wbrew temu
co wyśmiewałeś, dostając rocznie 24 gry za około 200 zł to się po prostu
opłaca, wystarczy że z tych 24 gier spodoba się co piąta i już wychodzi
taniej niż kupowanie nawet na mocnych promocjach.

> I to coś wnosi do tematu wciskania komuś na siłę konsoli kiedy
> pyta o komputer? Poza przyznaniem że innych argumentów już nie masz.

Przecież ten wątek tematu nie jest o odpowiadaniu na pytanie o komputer.
Powstał bo nie mogąc uszanować czyjejś opinii, że "płatne multi" na
konsolach to nie jest problem skoro w tej cenie dostaje się jeszcze co
miesiąc co najmniej 2 gry, postanowiłeś zacząć trollowanie o "darmowych
ADFach z sieci", a gdy ci wypomniałem że to promowanie piractwa zamiast
przeprosić i zamilknąć wolisz dalej uprawiać swój trolling. Nawet jeśli
szczerze uważasz że rozwiązanie "pecetowe" czyli wypożyczanie gier w
cenie kupowania jest lepsze niż abonament na multi i darmowe gry to
jesteś w mniejszości, gry na konsole sprzedają się lepiej niż na pecety,
a z drugiej strony pecetowcy też opłacają takie abonamenty (np. Humble
Monthly - https://www.humblebundle.com/monthly ) i nawet sobie chwalą.

>> Skąd pomysł że mam jakąś konsolę, albo że mam dziecko? Czyżbyś tak samo
>> jak opaczny zasilacz miał i wydech samochodu w drugą stronę, stąd te
>> wizje i mądrości?
>
> Może dlatego że rozum ci ssie na drugą stronę i zapominasz co napisałeś.

To raczej wpływ tego odwróconego wicherka z winy zasilacza, skoro z
wypowiedzi "Granie po sieci na przykład dla mnie nie jest NIC warte. Na
konsoli jeśli nie chcę, to nie muszę za to płacić. Mogę kupić grę, nową
albo używaną, pograć, sprzedać, dołożyć parę złotych (albo i nie
dokładać) i kupić następną" potrafisz wywnioskować rzeczy których tam
nie ma, np. to ze mam konsolę (jaką?), albo nawet że gram na konsoli.
Nie napisałem tam nawet że jakąkolwiek grę konsolową kupiłem czy
sprzedałem. A może to znowu te braki z podstawówki, nie tylko odmiana
czasowników ale i czytanie ze zrozumieniem, zamiast szukania treści
między wierszami? Podpowiem, że jedyną informacją jaka jest w tych
trzech zdaniach zawarta jest to, że multiplayer w grach ma dla mnie
niewielkie znaczenie (oględnie mówiąc).

do góry

On 9/7/2018 12:20 PM, ToMasz wrote:
>> Wii. Nie, nie ma się co śmiać. Tylko tyle że "celowanie" pistoletem
>> będzie troche inne bo Wii uzywa kamery w padzie i działa to inaczej
>> niż fotodioda w pistolecie.
> Będzie działać nie z telewizorem a z projektorem?

Będzie. Kamera w padzie nie widzi obrazu. Widzi dwa punkty podczerwieni
generowane przez tzw sensor bar, czyli kawalek plastiku z diodami LED
IR. Kładzie sie to pod lub nad telewizorem i jest w komplecie z wii.
Niektórzy zamiast tego potrafią zapalić świeczki i też działa. Położysz
sobie pod ekran rzutnika i bedzie ok, choć od razu zaznaczam że sensor
bar ma okresloną odległość między diodami i na podstawie tego wii
okresla orientacje w przestrzeni. Z tak wielkim obrazem być może będzie
niezbedne dodanie LEd IR szerzej.

Muszę zwrócić uwagę że chińskie podróbki padów wimote mają kamerę
znaczaco słabszej jakości co przekalda się na płynnośc sterowania i
"szarpanie".

A gier na wii tego typu jest duzo, i nawet jest kawałek plastiku który
ułatwia zabawe, zapper. Ale to tylko plastik, sam kontroler do wii jest
całkowicie wystarczający.

https://www.youtube.com/watch?v=_lzHhA4CT_g

do góry